Per quel che mi riguarda non vale la pena prendersi il disturbo 
La 4E è stata spacciata per un capolavoro di game designe, invece è a livello di progettazione una mezza sòla
Ammettendo che davvero abbiano chiamato degli esperti di statistica, gamedesigne et coetera...
...Io non ci credo, cioé anche l'Ultima Eclissi e Era dovevano essere giochi rivoluzionari scritti da esperti...
Ci sono delle cose che perplimono
Il targhet sarebbero i niubbi dai 14 anni in su... Io non so come gira il mondo oggi ma tra andare a scuola con annessi e connessi dare una mano ai miei in campagna, andare a messa leggere uscire coi miei amici di spupazzarmi 900 pagine di roba non ne avevo voglia manco per il.... E' il motivo per cui ad esempio Rolemaster e Traveller non li ho mai cacati molto a quell'età lì (anche dopo perché avevo trovato regolamenti più light).

Quanti niubbi di quell'età lì trovi che leggono, assimiliano e tutto un librone di 300 pagine? Con tanto che nella 4E (ma un po' tutto D&D è così a dir la verità) scazzi i tempi di recupero o le opzioni tatticche sei sceso subito dalla giostra?

Il vero targhet erano i giocatori tardoni anche se tutti manager della domenica dicono di no e soggiungono che non contano un cazzo (non è così perché in realtà io ho imparato a giocare da un master, che aveva imparato a giocare da un'altro master e io ho mia volta ho passato il testimone tempo fa).

Piccolo problema: i giocatori tardoni erano già contenti con la 3.0, il d20 sitem variamente modificato. A me non piace il sistema di D&D 3.X e non sto' a spiegare il perché... Ma da detrattore devo ammettere che non è che sia poi quel cane morto.

I giocatori tardoni però hanno poco tempo, in genere, mettiamo giochi una volta ogni mese dall 9:30 all'una di notte... Se 50 minuti se li fotte il combattimento della serata la campagna non va più avanti. Morale: l'aritmetica è settata male, inutile girarci attorno.
Hanno sprecato tesori d'ingegno per aumentare gli incontri con gli impulsi curativi, poi hanno mandato tutto in vacca con un impianto buttato giù alla carlona che non va bene né per i niubbi (che in genere non hanno voglia\ tempo\ interesse a studiare millemila pagine)
né per i tardoni (che non hanno tempo a star li a cazzeggiare con combattimenti pleonastici).

Una cazzata di grande successo in rete sulla 4E è che doveva essere complicata perché i Gdr sono sempre stati diffusi tra una nicchia di war gamers... Al di là del fatto che non ci sono le prove il fatto è che si gioca di ruolo ormai per motivi diversi per cui si gioca ai wg e se l'ambientazione è brutta o il sistema fa le bizze lo piantano.

Potrebbe piacere volendo ai membri della nota lobby ma a ben vedere l'entusiasmo per la 4E mi è sempre sembrato peloso: tanto poi il DM decide la difficoltà sulla base di tabelle (solo che negli altri giochi basta a dire che è parpuzio  ), il DM può bloccare le azioni assurde tipo scalare una parete brandendo uno spadone a due mani (solo che in tutti gli altri giochi, idem con patate, viene spacciato per un errore di game designe), il PG può morire in prima sessione (per qualunque altro gioco è anticlimatico), poi leggetevi pag 42: il DM può far fare tutte le azioni che vuole lui ai giocatori che vuole lui, se lo vuole lui in pratica vi ricordate quando nel 2008 dicevano che era bella la 4E perché non c'erano i default e il master che faceva il bello e il cattivo tempo... Vi hanno preso per il culo 

Ora potrei fare un cazziatone su come hanno trattato gli allineamenti ma sarebbe un po' come sparare sulla croce rossa.
Potrei fare un cazziatone su tutti quelli che hanno fatto caziatoni contro le HR e poi hanno accaerrato la 4E (tanto com'era dov'era è un prodotto che poteva avere il suo perché negli USA anni settanta ammettendo che ci fossero davvero nerd wargamisti pieni così di tempo libero e i videogiochi non fossero così potenti).
Ma chiudo dicendo che è stata una vergogna che il GdR non fosse ancora uscito e già c'erano chilate di FAQ sulle Skill e altri argomenti visto che il mattone è già 900 pagine.

Se vuoi crawlare c'è di meglio
Se vuoi giocare senza il master che fa e disfa c'è di meglio
Se vuoi giocare "coerente" c'è di meglio
Se vuoi giocare con delle ambientazioni fighe, c'è molto meglio in giro
Ma chi cappero te lo fa fare di investire soldi e tempo in quel sarchiapone lì? Che peraltro non è retrocompatibile con la 3 E che è piena così di materiale?
Molta gente giocava alla 3E perché c'era un fotio di materiale di supporto gratuito.

Se la 4E abbia venduto bene o male è un grande mistero, fatto è che pathfinder non se la sta' cavando male e ha vinto anche alcuni premi... Nel 2008 "gli esperti" cantavano il de profundis di PF, poi è finita al contrario.... C'era anche gente che diceva che la 4E era l'edizione più giocata in Italia.... Vorrei ancora sapere come : satelliti spia? 

Il problema è che gli essential han tutti gli errori mecanici di fondo della 4E, e va bé, allora si capisce proprio che i gdr la hasbro non li vuole vendere.

Somma' se volete giocare a un gdr fantasy con le classi bilanciate e una tempistica decente con un'ambientazione che non sia la solita svevergia con un po' di giappocina giocate a UsNB.
Tanto, da regolamento, il DM della 4E può fare il bello e il brutto tempo come il suo omologo old fashion...
Le tabelle sono uno specchietto per le allodole se il DM dice no è NO e fine trasmissioni... Come in N mila giochi che son considerati scrausi solo per questo.
Un poì come il GURPS non è realistico però la sua utenza è convinta che così sia e non ci son cazzi, devi aspettare che cambino idea per conto loro... Come l'utenza della WW ai tempi dei tempi il fatto che il Narratore regista barasse e cambiasse le carte in tavola nonché i consigli per il DM erano considerati roba all'avanguardia, c'erano anche degli squilibrati che andavano dicendo che natura\carattere e Umanità sentiero erano regole per l'interpretazione e l'allineamento no... Han cambiato idea per conto loro col cappero che uno che sia uno abbia mai fatto autocritica.

@Ursha: c'hai ragione.

Aggiungo che la 4E si tira dietro un'errore di game designe della 3.X che è esiziale cioé che c'è tutto quello scannatoio di poteri\ talenti\ azioni che allungano il brodo, confondono i niubbi e in ultima analisi avvantaggiano solo una ristretta cerchia di PP con tempo e soldi da buttare e che è più deleterea che altro per il morale del gruppo (master compreso).

Poi comunque non puoi gestire un troiaio del genere:
un equipaggiamento  pletorico
dei poteri pletorici

Tutti i giochi un minimo giocati
o basavano l'avanzamento sugli oggetti
o  basavano l'avanzamento sui poteri

Ex nel vecchio D&D avere gli incantesimi non è che fosse poi sta' gran roba: tanto duravano una scorreggia, a giostra finita, il mago del gruppo non era mica pericoloso perché aveva due slot in croce con degli incantesimi di terzo ma perché aveva una tre o quattro bacchette con 10 cariche l'una.

In GURPS era il contrario... La magia costa un botto e non ti cambia poi quel gran ché, però i vantaggi li puoi usare a piacere (tranne poche, circoscritte, eccezioni).
Nell'OWoD o non hai gli oggetti magici o sono utili come un scoreggia silenziosa e inodore, alla fine che fa testo lì sono i poteri.

In 3.0 tra e metti giù le stat, e metti giù la razza e metti giù la classe e scegli i talenti e scegli l'equipaggimanto era facile che qualcosa facesse contatto... A me scoglionava molto, ho smesso di giocare a D&D 3.X per quel motivo lì e non lo rimpiango neanche un po' (altro che deve essere complicato sennò non venderebbe, difatti la 4E in Italia sta vendendo alla grande facendo la fortuna editoriale della 25 ed  )
La 4E ha solo limitato il biclassamento però tutto lo scannatoio di qui sopra rimane tal e quale.

Verrà il giorno che si potrà dire che la 4E non è un brutto gioco o un videogioco da tavolo ma un gioco di ruolo progettato male, realizzato alla carlona, supportato peggio, non verrà tanto presto... Per dire, i fans italiani dell'OWoD per capire che i target variabili gli stroiavano le statistiche ci hanno messo 14 anni.

boss1994 ha scritto:

Mah ok ognuno ha i suoi gusti...

Certamente ma la 4E è obbiettivamente progettata male, l'aritmetica non è un'opinione e nemmeno quelle chilate di FAQ, soprattutto sull'argomento skill.

Io non conosco molti altri giochi di ruolo del genere e quindi non posso dire se D&d sia meglio di altri xò una cosa la so:

Allora è inutile parlarne, o no? 

e devo dire che ciò ke mi ha colpito è stato proprio il mostruoso numero di poteri, talenti e oggetti equipaggiabili, cosa che reputo molto positiva per un gioco di ruolo in quanto aggiunge molta profondità.

La vedi così perché non conosci molti GdR.

Riguardo al master è ovvio ke può fare il bello e cattivo tempo ma essendo appunto un MASTER deve essere imparziale

In questo contesto no perché per mesi hanno provato a dare a bere robe tipo che la 4E sfata il mito del buon master e altre bubbole del genere 
Poi che il master sia imparziale non è mica poi così ovvio e a parte qualche tabella (ma te la danno mille e mila GdR) la 4E non ti da nessuna garanzia che lo sia.

e poi se vuole gestire in modo adeguato ed equilibrato il gioco dovrebbe attenersi almeno in buona parte alle tabelle ke hai menzionato,

Guarda con le tabelle ti ci puoi pulire il cosiddetto fondoschiena perché, vedi la regola sulle azioni improvvisate a pag 42, se non ha voglia di fartele fare non te le fa fare e ti attacchi al tram, se ha voglia di farle fare alla fidanzatina\ coninquilino ricco\ compagno di merende e a te non, non c'è niente che lo tiene.
Una regola della 4E che io considero una porcata immane: se un PG vuole tradire il gruppo deve avere da prima il consenso del master.
In pratica: il DM che si suppone non debba avere margini per fare e disfare può mettere le mani anche qui. Si diceva che non poteva fare il bello e il cattivo tempo, era dato per uno dei pregi e invece no: se uno decide a cazzo, o è amico del giagguaro viene una schifezza tanto e quanto con, chessò, risus.
E in più trovo diseducativo che una cosa del genere sia gestita dal DM: specialmente se i giocatori sono cazzoni, casual gamers o brutta gente (mi è capitata anche quello) fa effetti orridamente deleterei sul gioco, la gente comincia a pensare che in realtà le regole sono un paravento e iniziano a fare pressione sociale.

Volevano far girare il gioco su dei parametri oggettivi? Non dovevano metterci una regola del genere.

poi se uno è un ....... può fare ke cavolo vuole ma allora non stiamo più parlando di D&d ke è un gioco di gruppo e non master vs pg.

Per mesi si è cercato di dato a bere che con D&D 4E il DM non può fare quello che vuole e si è dato a bere che ciò fosse un pregio di D&D 4E: non è vero, in realtà il DM ha tanta e quanta discrezionalità (se non anche di più perché in un certo numero giochi i default non sono a discrezione di paparone).

Infine per quanto riguarda il combattimento, anke se veramente complicato, una volta ke hai appreso le basi sa dare grandi soddisfazioni.

Rispetto alla media dei GdR è orribilmente complicato, è orribilmente complesso, non è che sia poi così divertente e parliamoci chiaro è stato progettato un po' col culo: ma che me ne fotte a me di avere mille mila opzioni che si consumano con l'uso... E il combattimento a fine fiera non è accurato? Dài, cavoli, sii serio: il risultato è una mezza sega mentale:
non è accurato né realistico,
ma nel contempo richiede che il giocatore sappia impostare le azioni
Potevano farlo più videogiocoso (tanto è inutile che ce la contiamo: era lì che volevano andare a parare) e meno complicato, tranquillamente.

Poi ripeto: io non me ne intendo molto di altri giochi di ruolo ma non posso certo dire ke D&d 4E mi abbia dato una brutta impressione...

Fatti le ossa, probabilmente tra qualche anno ti accorgerai che è un gioco molto mediocre.

Può piacere anche se è progettato male, che non funziona e che magari ha anche un'ambientazione che se fosse quella di un romanzo Gamberetta l'incenerirebbe?  Assolutamente si! Certo che si!
Guarda AD&D 1 era un troiaio inutilizzabile usandolo letteralmente ed è stato uno dei giochi più venduti
AD&D 2 era fatto male uguale ma è stato in commercio vent'anni e passa.
L'OWoD era un gradino sopra AD&D 1 e ha fatto vendite da capogiro negli anni novanta
Exalted ha un'ambientazione becera come nessun'altra, un motore semplicemente orrido tre rampe di scale sotto AD&D1 (ha tanti metodi di risoluzione diversa uno più orrido dell'altro e tanti sub sistem, spece nella prima ed, che non servono a niente se non ad allungare il brodo, provocare emicranie)  eppure è stato uno dei giochi più venduti... C'è in giro gente che pensa ancor oggi che fosse chissà che roba.
Si, vabbé, ok, la 4E a te piace, non è un bel gioco, fattene una ragione a me piace della roba brutta circa uguale la 4E, solo che
1) Non vado a spasso ad attribuirgli pregi che non ha (cosa che tu non hai fatto ma che sembra essere lo sport nazionale di certa utenza)
2) è stata scritta decenni prima
3) e non mi fa venire il latte alle ginocchia con combattimenti inutilmente lunghi e complicati.

Poi vabbé se ti piace, ok, liberissimo ma, fidati, non è un gioco progettato bene... Normalmente questa cosa sarebbe un vantaggio ma tra un'errore e l'altro finisce che tra un po' fanno la 5E perché non vende abbastanza.

Ok va bn probabilmente non ho ancora abba esperienza per poter giudicare D&d obbiettivamente e magari qnd proverò un altro gioco di ruolo lo reputerò una cazzata xò intanto dai penso ke mi divertirò ugualmente per un po' di tempo se riescirò a formare un bel gruppo di gioco=)
Cmq apprezzo i consigli di Coniglio ke senza dubbio ha ragione avendo esperienza alle sue spalle da quel ke ho capito e grazie anke a mornon=)

Conigliomannaro ha scritto:

boss1994 ha scritto:

Io non conosco molti altri giochi di ruolo del genere e quindi non posso dire se D&d sia meglio di altri xò una cosa la so:

Allora è inutile parlarne, o no?   

....NO!
A mio parere può e, se sente che è giusto farlo, DEVE parlarne, dato che hai aperto una discussione proprio per questo mio caro conigliomannaro... MAH.... 


Tornando all'argomento, io trovo interessante la versione 3.5 soprattutto per la quantità di materiale esistente e, lo ammetto, proprio per la complessità e profondità delle regole... sarò un matto, non so....
La 4° mi ha deluso profondamente perché trovo che snaturi completamente la saga, distruggendo gran parte del lavoro svolto negli anni dagli sviluppatori del gioco. Semplice? Chi se ne frega! Un GDR, a mio parere, deve essere coinvolgente, non "semplice"...

PS: Perché tanto odio conigliomannaro? Cosa ti ha fatto il mondo del GDR per vomitare tanta rabbia sul povero Boss1994? Rileggendo la tua risposta (oltre a numerosi e fastidiosi turpiloqui) ho notato un incredibile astio... non riesco a capire... se volevi solo risposte di "esperti" potevi mettere nel titolo "astenersi perditempo"... ehhehehe (scherzo eh...).