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Convertire avventure testuali in librigioco

Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Seven_Legion ha scritto:

la sequenza delle azioni da fare per risolvere il gioco (che probabilmente piu' che un albero e' definibile come un generico grafo orientato)

Sì, hai ragione. Tra l'altro, sarebbe un grafo orientato se l'obbiettivo del traduttore non fosse quello di individuare il percorso (o i percorsi) che conducono alla vittoria / sconfitta, che costituirebbero le ramificazioni del LG. In altri termini, gli anelli sarebbero rimossi perché indifferenti rispetto allo sviluppo del gioco (se non sono indifferenti, non si torna allo stesso nodo).

Senza anelli, il grafo orientato diventa appunto un albero.

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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Tadanori ha scritto:

Il passaggio da gioco al buio a gioco scoperto (non avrei mai saputo spiegarlo meglio) fa sì che il passaggio della storia dalla avventura testuale al gamebook non sia una semplice conversione ma un adattamento.

Continuo a non essere d'accordo, ma forse dipende da una mia personale esperienza.

Del resto, qual è il motivo concreto perché il gioco al buio debba rimanere tale in un LG? Se, come scrive Seven_Legion, vi è anche una questione narrativa, è naturale che i giochi al buio diventino giochi allo scoperto, quando si trasforma in un librogioco.

Tadanori ha scritto:

In operazioni di adattamento (romanzo-teatro; poema epico o fumetto - film) penso che bisogna valutare il singolo risultato e non il tipo di operazione per principio. Giusto? Mi sono spiecato?

Giustissimo, valutare il risultato complessivo è importante: ecco perché, dal mio punto di vista, bisogna in primo luogo verificare la qualità (almeno su carta) dell'automatismo, più che il difetto delle AT. Dopo di che, secondo me, la qualità del LG potrebbe comunque essere alta, nonostante la mancanza dei giochi al buio.

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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

spotlessmind1975 ha scritto:

Scusami abeas, ma non ti seguo.

Dovresti provare a sforzarti di più.
Un gioco a mappa è un gioco in cui si può tornare liberamente e a piacimento negli ambienti precedentemente visitati che, a seconda delle azioni ivi già svolte o meno, può essere uguale a come era stato lasciato o differente.
In un librogame questo concetto elementarissimo non può essere implementato, se non con sforzi enormi e comunque limitanti (vedi il Locusta temporis che ho citato in precedenza, e che secondo me non dovresti ignorare, perchè è un tentativo di fare quello che tu cerchi di sentirti dire che si può fare).
Se poi vuoi sentirti dire a tutti i costi che le avventure testuali e i librigame sono la stessa cosa su un medium diverso, se ti fa contento te lo diciamo, ma resta falso.

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abeas
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

abeas ha scritto:

Un gioco a mappa è un gioco in cui si può tornare liberamente e a piacimento negli ambienti precedentemente visitati che, a seconda delle azioni ivi già svolte o meno, può essere uguale a come era stato lasciato o differente.

So cos'è un gioco a mappa, ma qualsiasi gioco a mappa è convertibile in un librogioco: quello che cambia è solo il numero di pagine equivalenti.

Infatti, qualsiasi gioco a mappa può essere convertito in un grafo orientato, dove i rami sono le azioni svolte dal giocatore (movimento, attività, e così via) e i nodi lo "stato" del gioco complessivo (espresso da un certo numero di "variabili di stato", ad esempio una variabile tiene in considerazione se hai preso un determinato oggetto mentre un'altra se hai aperto oppure no una pota).

Quando un'azione comporta un cambiamento nello stato di una qualsiasi delle variabili di gioco allora viene generato un nuovo nodo, e al contrario, quando un'azione riporta a uno stato precedente, si ritorna nel medesimo nodo.

La presenza di "anelli" privi di biforcazioni nel grafo implica che quei percorsi possono essere rimossi, in quanto percorrendoli si ritorna allo stato precedente.

Per esempio, un gioco a mappa con 3 locazioni e 2 variabili di stato più una variabile che tiene conto se sei già passato per quella locazione, genera un librogame con 24 paragrafi.

Non è magia: è informatica, e se non ci credi, puoi sempre fare tu un piccolo sforzo e studiare la teoria degli automi.

abeas ha scritto:

In un librogame questo concetto elementarissimo non può essere implementato, se non con sforzi enormi e comunque limitanti (vedi il Locusta temporis che ho citato in precedenza, e che secondo me non dovresti ignorare, perchè è un tentativo di fare quello che tu cerchi di sentirti dire che si può fare).

Sforzi enormi?!? yikes2

Stiamo parlando di un algoritmo, mica di un'operazione manuale!

Magari puoi verificare con quel link, così potrai ricrederti. wink

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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Non entro nel merito della questione LG/Adventure perché sta andando su binari più polemici che produttivi.
Porta pazienza spotlessmind, ma nel primo post di questa discussione chiedevi le opinioni degli altri. Se gli altri devono per forza conformarsi alle tue idee potevi dirlo subito all'inizio.

spotlessmind1975 ha scritto:


Non è magia: è informatica, e se non ci credi, puoi sempre fare tu un piccolo sforzo e studiare la teoria degli automi.

Non volermene, ma con questa frase (si può dire? saccente) togli proprio la voglia di intavolare una discussione produttiva.

phantomfh
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

phantomfh ha scritto:

Porta pazienza spotlessmind, ma nel primo post di questa discussione chiedevi le opinioni degli altri. Se gli altri devono per forza conformarsi alle tue idee potevi dirlo subito all'inizio.

Scusate, non sapevo che le opinioni degli altri fossero verità indiscutibili.

phantomfh ha scritto:

Non volermene, ma con questa frase (si può dire? saccente) togli proprio la voglia di intavolare una discussione produttiva.

Capisco, allora queste frasi immagino incoraggino una discussione produttiva:

abeas ha scritto:

Dovresti provare a sforzarti di più.

abeas ha scritto:

Se poi vuoi sentirti dire a tutti i costi che le avventure testuali e i librigame sono la stessa cosa su un medium diverso, se ti fa contento te lo diciamo, ma resta falso.

Mah.

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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Sicuramente sono io che ho interpretato male il tono delle tue parole.
Tolgo il disturbo, un saluto.

phantomfh
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

calma, non c'e' bisogno di prendersela!
spotlessmind1975 e' fatto cosi: espone idee a briglia sciolta e spesso alla fine ribalta persino la proposta iniziale. Eccesso di entusiasmo?... bhe, meglio avercelo che no, dai...  wink

In realta' l'argomento e' insidioso di natura e i librogame, portroppo, non hanno mai avuto una teoria precisa, per cui ognuno gli cuce addosso i paragoni che conosce e che puo'... ovviamente sempre a rischio contestazione altrui.
Pure io ho scritto quelle cose 10 anni fa perche' venivo appunto dalla comunita' delle Adventure Testuali e volevo capire i motivi per cui le storie a bivi stavano cominciando a piacermi di piu'. Oggi non procederei cosi' sicuro sulle teorie, comunque...  rolleyes

Seven_Legion
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Chiaramente sarebbe folle mettere su vera carta qualcosa come LOCVSTA TEMPOTRIS (o era LOCVSTA TETRIS), è un libro a bivi strettamente per il digitale, che prevede una grande quantità di paragrafi generati automaticamente. Comunque è un esperimento interessante che viene in mente per forza seguendo la discussione.
Il mondo a mappa può essere un mondo aperto. Funziona meglio in IF che librogioco, perchè se il leggiocatore vuole o deve tornare sui suoi passi si può imbattere in incongruenze. Nemici uccisi sono di nuovo vivi, la stessa statua ci sorprende due volte animandosi e facendo arrabbiare Andrea Angiolino, viene aperto due volte lo stesso scrigno e contiene ancora lo stesso rarissimo tesoro. Per me è inaccettabile in un librogame che esca nel 2015. Certe cose se le poteva permettere Brennan negli anni 80.
Per evitare queste incongruenze narrative su un lg cartaccio, ad esempio in Fabled Lands, bisogna usare sistemi complicati come decine di codici da segnare di libro in libro.

"A risolvere questo problema ci ha pensato Steve Jackson. Basta dire quando si trovano le pinze "Quando vorrai usarle aggiungi 10 al paragrafo in cui ti trovi". Se il paragrafo a cui andremo sarà la soluzione dell'enigma, il gioco è fatto.

Vero, che grande. Ma può funzionare per un numero limitato di azioni e in maniere ristrette. Non potrà mai avere la flessibilità del parser (e del master).

Tadanori
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Seven_Legion ha scritto:

i librogame, portroppo, non hanno mai avuto una teoria precisa, per cui ognuno gli cuce addosso i paragoni che conosce e che puo'... ovviamente sempre a rischio contestazione altrui.

Certo. Mai una precisa teoria nè precisi standard di scrittura. Spesso per librogioco intendiamo quello col true path di Jackson ma c'è anche Fabled Lands che ho menzionato prima, ed oggi affiancato da almeno un'altro di discreto successo (mi pare che anche Destiny Quest, che non ho ancora leggiocato, abbia una impostazione simile, magari implementata in modo più semplice). Quello di Fabled Lands è un mondo sandbox che ha anticipato videogiochi come the Elder Scrolls.
Mentre il videogioco è dicentato un'industria sì sfaccettata ma dotata di certi standard, il gamebook non è quasi uscito dalla fase delle sue origini, almeno per la maggior parte dei fruitori. La fruizione odierna è infatti perlopiù limitata a vecchi librigioco e gran parte delle novità devono ancora molto a Lupo Solitario o hanno lo stesso sistema di regole di FF. Gli autori classici come Brennan e Headline si vantano di non aver mai letto il librogame di qualcun altro. Per fortuna Joe Dever non può far finta di non aver mai giocato un Fighting Fantasy prima di aver portato via Chalk a Jackson e Livingstone per il suo Lonewolf. smile
La differenza col mondo del videogioco è abissale. Per quanto riguarda l'avventura testuale, io non posso che riferirmi ai pochi classici titoli che conosco, non sapendo nulla dei nuovi sviluppi, dei titoli che vincono i concorsi oggi. Quando Seven_Legion perla di avventure testuali, per lui che ha maggiori conoscenze l'espressione avrà un significato diverso.

In ogni caso anche il librogioco nasce come adattamento di un altro media, ovvero il gioco di ruolo con master. Molte prime avventure erano resoconti in solitario di avventure giocate con master. Credo che anche Oberon di Page sia nato così, correggetemi se sbaglio (e che il master fosse proprio Dever).

Il passaggio da una forma all'altra richiede sperimentazione, a volte fallimentare dal punto di vista dell'efficacia ludica. E ci sono tanti fattori che determinano il successo di un modo di fare videogioco, avventura testuale o librogioco e quello che un fruitore intende con quella parola. Nessuno qui ha in mente Realtà e Fantasia quando parla di librogioco, vero?

Quindi si può sperimentare, vedere cosa c'è di buono nel risultato secondo i giocatori e provare a fare di meglio.
Spero di non essere stato troppo imgarbugliato e di non essere uscito troppo fuori traccia in questo bel thread.
E ragazzi non vi arrabbiate! Sennò vi mando un coboldo (buono ma antipatico, per litigare con lui e non sul forum).

Tadanori
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