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La pandemia sembra volgere finalmente al termina, come risponderà il mercato dei LG a questo progressivo ritorno alla normalità?

Convertire avventure testuali in librigioco

Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Scusa spotless, non offenderti. Però è sempre compito di colui che fa affermazioni difficili di sostenerle con argomentazioni solide, non degli altri di smentirle. Invece le argomentazioni di chi finora in questo thread ha cercato di smentire la tesi iniziale (la possibilità di convertire un'AT in librogame) sono state da te liquidate con frasi del tipo "non mi convinci" (c'è un equivoco, non siamo noi a dover convincere te, ma viceversa) o "non ti seguo" (da cui la mia reazione provocatoria di sforzarti di più).
Si capisce che ti sfugga la dimensione dell'inadattabilità quando butti lì un'affermazione come questa:

spotlessmind1975 ha scritto:

qualsiasi gioco a mappa è convertibile in un librogioco: quello che cambia è solo il numero di pagine equivalenti.

Quello che cambia è "solo" il numero di pagine equivalenti. Quindi per te se uno deve dedicare diecimila pagine per ottenere un risultato comparabile con quello originario, la conversione è fattibile.
Non ti rendi conto che invece è proprio l'esorbitante numero di pagine da dedicare a una tale conversione a essere il sintomo dell'infattibilità della conversione?
E' evidente che se, per simulare un gioco a mappa in un librogame, bisogna aumentare esponenzialmente il numero dei paragrafi e delle pagine, il libro non si possa fare, oppure bisogna inserire dei paletti che di fatto rendono il risultato finale un abbozzo mascherato dell'intenzione originaria.

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abeas
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

abeas, non mi sono offeso mica: tuttavia, è chiaro a tutti che abbiamo stili diversi per approcciare l'argomentazione degli altri, e forse qualche difficoltà di comunicazione tra di noi.

Quando scrivo che una argomentazione non mi convince, vuol dire che essa è priva di quella sostanziale solidità che la renderebbe accettabile oltre ogni ragionevole dubbio: diciamo che, se faccio una domanda per capire se una cosa è fattibile oppure no, la motivazione in un verso o nell'altro deve essere più che solida.

Se non l'ho trovata tale ho tutto il diritto di dirlo, ci mancherebbe!

Mi pare che Seven_Legion (e altri) hanno comunque cercato di corroborare le proprie affermazioni, e dal reciproco confronto ne è nato comunque qualcosa di buono.

Allo stesso modo, quando scrivo di non seguire una spiegazione vuol dire che chi scrive non ha colto il punto della discussione: se poi glielo faccio notare e questi insiste, magari anche in maniera provocatoria, direi che siamo in presenza di una difficoltà di comunicazione.

Precisato questo, vorrei far notare che non mi sfugge proprio nulla.
(o anche questa è una frase provocatoria?)

Quando ho iniziato questo thread, ho parlato della possibilità di fruire delle avventure testuali come librigioco, ma non ho mai scritto che dovessero essere stampati.

Se pensi che sia un paletto, ok, va bene, ci sto, lo accetto!

Tuttavia, non credo che le pagine siano un grosso problema nell'ambito degli ipad/iphone, quando un'App commerciale media misura intorno ai 20-30 MB e oltre... e, ripeto, stai parlando di un insieme assai ridotto di casistiche: praticamente, solo le avventure testuali simili ai MUD hanno necessità di una gestione reale delle mappe, mentre ad esempio le avventure sviluppate in Z-code (tendenzialmente narrative) probabilmente no. Almeno, questo è quello che ho capito studiandomi la specifica di quel linguaggio, ma magari mi sbaglio.

Ok, dopo questo messaggio ho paura del coboldo di Tadanori! bigsmile

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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

intendi dire: sviluppate in Inform (linguaggio principe per la IF) mentre z-code e' solo una macchina virtuale che fa girare il compilato.
Appunto, potresti dare un'occhiata al manuale inform e a un listato per capire se si puo dedurre da esso un flusso logico convertibile in librogame.
Secondo me l'e' dura pero'...
Inform non ha propriamente un flusso logico evidente, e' impostato a classi, proprieta' etc...
Secondo me e' nato ispirato al C ad oggetti, il che lo rende potente ma non certo il massimo della comodita' o leggibilita' (specie considerando che lo dovremmo usare per scrivere racconti e non videogame 3D)  bigsmile

Seven_Legion
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Seven_Legion ha scritto:

Intendi dire: sviluppate in Inform (linguaggio principe per la IF) mentre z-code e' solo una macchina virtuale che fa girare il compilato.

No, no... intendo dire proprio quello che ho scritto! wink

Lo Z-code è il linguaggio macchina compilato a tutti gli effetti ed eseguibile dalla macchina virtuale Z-machine (o Macchina Z). Beh, che poi si sia utilizzato Inform per produrlo è un dettaglio che, alla fine, importa poco perché le specifiche sono pubbliche. wink

Seven_Legion ha scritto:

Appunto, potresti dare un'occhiata al manuale inform e a un listato per capire se si puo dedurre da esso un flusso logico convertibile in librogame.

E' proprio quello che sto facendo in questi minuti, e per diletto (ovviamente!).

Però, per far prima, non parto dai sorgenti dell'avventura pubblicata (che non ho! wink ) ma dal compilato, direttamente.

Seven_Legion ha scritto:

Inform non ha propriamente un flusso logico evidente, e' impostato a classi, proprieta' etc...

Da quel che ho potuto vedere, lo Z-code (e non il sorgente Inform) è, in pratica, una collezione di routine che si chiamano l'una con l'altra.

Scrivendo un piccolissimo script di decodifica, ritengo che sia piuttosto banale ricostruire l'alberatura delle chiamate e identificare le routine che si occupano dell'I/O (invarianti rispetto allo stato del gioco), quelle che si occupano del parsing (idem) e quelle che si occupano di modificare valori interni (e che variano lo stato del gioco).

Lo sto scrivendo proprio in questi minuti. bigsmile

Per esempio, questa è una routine che ho trovato in una delle avventure presenti nell'archivio IF, e che gestisce la concordanza dell'ultima lettera della parola singolare, plurale, maschile e/o femminile (es: casa, letto, cucina, porte, funi, ...).

Codice:

Routine R0022, 1 local


       JG              #01,L00 [TRUE] L0001
       JG              L00,#0023 [FALSE] L0002
L0001: CALL_VN         R0350 (#03,L00)
       JUMP            L0007
L0002: TEST_ATTR       L00,#1e [FALSE] L0007
       JG              #01,L00 [TRUE] L0003
       JG              L00,#0023 [FALSE] L0004
L0003: CALL_VN         R0350 (#03,L00)
       JUMP            L0005
L0004: TEST_ATTR       L00,#1c [FALSE] L0005
       PRINT           "e"
       JUMP            L0006
L0005: PRINT           "i"
L0006: JUMP            L0011
L0007: JG              #01,L00 [TRUE] L0008
       JG              L00,#0023 [FALSE] L0009
L0008: CALL_VN         R0350 (#03,L00)
       JUMP            L0010
L0009: TEST_ATTR       L00,#1c [FALSE] L0010
       PRINT           "a"
       JUMP            L0011
L0010: PRINT           "o"
L0011: RTRUE           

La routine citata dentro (R0350) stampa un messaggio di errore nel caso il parametro in ingresso non sia un oggetto che può essere "declinato".

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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

in effetti tutto mi sarei aspettato, tranne che tu intendessi veramente ricavare dei giochi partendo dal compilato per z-machine.
E' probabile che segua una struttura regolare anche se con varianti a seconda della versione di Inform usata.

In ogni caso la faccenda potrebbe portare dei benefici laterali se tu, gia' che ci sei, scoprissi come poter sfruttare la z-machine per in nostri scopi. Infatti si tratta di una macchina virtuale generica (sebbene vincolata ad un output di testo). Il fatto che venga usata solo con compilatori per IF (Inform o Hugo) e' solo un "caso" e non vieta di usarla per altri scopi. Se ci riuscissimo, avremmo una piattaforma gia' pronta per tutte i computer esistenti e con font curatissimi. Sarebbe un bel colpo. Prendi quindi appunti e segnati i link dove trovi le specifiche tecniche che m'interesserebbe darci un'occhiata anche io.
Ti segnalo anche che la Z-machine, nata ai tempi degli 8 bit, e' considerata ancora utilizzabile ma abbastanza superata col suo tetto di 64k. Glulx e' la sua evoluzione a 32 bit. Anche in questa macchina virtuale iniziare a "metterci il naso" non sarebbe male perche' hanno dei player ottimi. (e non dirmi che tu non li consideri "validi" solo perche' non inclusi da Apple! La gente ha sempre scaricato senza particolari drammi sia l'adobe reader se voleva vedere i pdf sia il "macromedia flash" se voleva i fare i giochini... tanto per dirne due!)  rolleyes

Seven_Legion
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Seven_Legion ha scritto:

in effetti tutto mi sarei aspettato, tranne che tu intendessi veramente ricavare dei giochi partendo dal compilato per z-machine.

Beh, ho pensato che fosse la strada migliore e più breve, dato che suppongo che questo codice sia più stabile e retrocompatibile dei sorgenti di Inform.

Seven_Legion ha scritto:

E' probabile che segua una struttura regolare anche se con varianti a seconda della versione di Inform usata.

In effetti, analizzando lo Z-code di una avventura semplice (per modo dire, visto che saranno più di 16.000 righe di codice assembly equivalente! neutral) sto scoprendo parecchie cose interessanti.

Per esempio, il parser rappresenta una quota molto grande delle routine presenti, ma sono suddivise in due gruppi distinti: il gruppo che risponde (con un messaggio) e quello che fa qualcosa e poi risponde con un messaggio.

Già questo potrebbe aiutare a costruire un albero decisionale.

Seven_Legion ha scritto:

Il fatto che venga usata solo con compilatori per IF (Inform o Hugo) e' solo un "caso" e non vieta di usarla per altri scopi. Se ci riuscissimo, avremmo una piattaforma gia' pronta per tutte i computer esistenti e con font curatissimi. Sarebbe un bel colpo.

Tecnicamente, è una macchina piuttosto semplice. Nel senso che, in teoria, si potrebbero realizzare un qualsiasi programma con lo Z-code (a parte i limiti che hai individuato). Il problema potrebbe esservi nei player, che probabilmente sono costruiti per aver a che fare con avventure...

Seven_Legion ha scritto:

Prendi quindi appunti e segnati i link dove trovi le specifiche tecniche che m'interesserebbe darci un'occhiata anche io.

Certo, anzi ho fatto di meglio: ho aperto una rubrica specifica sul mio blog, così raccolgo là tutti gli appunti, le idee e i riferimenti tecnici. In fondo, stiamo facendo una ricerca specifica, ed è giusto che i risultati di questa ricerca siano ben organizzati e articolati.

Seven_Legion ha scritto:

Glulx e' la sua evoluzione a 32 bit. Anche in questa macchina virtuale iniziare a "metterci il naso" non sarebbe male perche' hanno dei player ottimi.

... e perché no?

Seven_Legion ha scritto:

e non dirmi che tu non li consideri "validi" solo perche' non inclusi da Apple! La gente ha sempre scaricato senza particolari drammi sia l'adobe reader se voleva vedere i pdf sia il "macromedia flash" se voleva i fare i giochini... tanto per dirne due!) 

Non ho mai detto che non siano validi: ho detto che il 90% degli utilizzatori di un ipad ha difficoltà ad eseguire un'operazione più complessa di pigiare due bottoni.

Inoltre, fin dagli albori, entrambi i prodotti che citi hanno avuto una sorta di "auto installazione" (hai presente: "non puoi vedere questo contenuto senza XX: clicca qui per scaricarlo"), cosa che con i file Z-code / Glulx non puoi proprio fare! wink

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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Argghh!! maledetto! solo ora leggendo il tuo blog scopro il casino che stai combinando con Bdb!  angry
In pratica stavate facendo un botta e risposta su questo argomento altrove, con te che, poi vieni sul forum proponendo di convertire le adventures di BdB in libri-gioco, io che appunto cercavo di spiegare quanto fosse insensato... e allora com'e' che ora Bdb scrive:

Non credo di avere mai utilizzato la parola ‘conversione’ nei miei articoli, né di aver dato l’impressione si sottintendere l’idea che si potesse convertire un’avventura testuale in un’opera di ipernarrativa. Mi spiace per chi lo ha pensato e ha perso tempo ed energie a criticare qualcosa di inesistente usando, in qualche caso, anche espressioni tutt’altro che educate nei miei confronti il che non giova certamente alla sua immagine.

cioe', il colmo della situazione e' Bdb che risponde (sul suo blog) ad un mio commento fatto qui nei confronti di quella che credevo una tua idea (o almeno hai dato da intendere cosi') ...ma come fosse una critica nei suoi confronti (?)

Spotlessmind1975 assumiti le tue responsabilita' con Bdb! Se proponi una tua idea bizzarra io vorrei rispondere francamente senza che terzi possano offendersi a mia insaputa.  wink

Per quanto riguarda il resto, visto che ormai e chiaro che Bdb ci segue, vorrei prima domandare pubblicamente scusa allo stesso Bdb per averlo tirato in ballo a tradimento. Secondariamente, se cio' puo' servire a riportare la concordia, vorrei anche far notare che mi son attenuto a fare una critica (inopportuna e gratuita, lo ammetto) ma sulle adventure fatte a ritmi costrittivi (come lo stesso autore conferma) e non certo contro la persona. In realta' lo scopo era smorzare gli eccessivi entusiasmi di SpotlessMind, ma ho visto che Bdb s'e' offeso molto, al punto di parlare di "critica alle competenze" e "uso scorretto del forum". Quello che ho fatto veramente e' una recriminazione per l'occasione mancata delle adventure da edicola e lo inviterei a leggere piu' serenamente i passaggi incriminati senza ignorare il punto dove dico, piu' o meno, che "la colpa non e' certo sua perche' tutti facevano cosi' all'epoca". Tutti, compreso il sottoscritto che all'epoca lavorava alla Graphic&Comp... che appunto produceva adventure da edicola per il C64, al ritmo di 3 al mese e riciclando sempre lo stesso listatino Basic. Cosi', se ho tirato fango, adesso mi ci sono messo sotto anche io, va bene? Possiamo considerare sepellita l'ascia di guerra? Dai, questa faccenda e' cominciata veramente nel modo peggiore dei modi...  rolleyes

Seven_Legion
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Seven_Legion ha scritto:

il colmo della situazione e' Bdb che risponde (sul suo blog) ad un mio commento fatto qui nei confronti di quella che credevo una tua idea (o almeno hai dato da intendere cosi') ...ma come fosse una critica nei suoi confronti (?)

https://www.youtube.com/watch?v=xGWFa6k-LlY

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gabrieleud
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

spotlessmind1975 ha scritto:

Quando ho iniziato questo thread, ho parlato della possibilità di fruire delle avventure testuali come librigioco, ma non ho mai scritto che dovessero essere stampati.

Ma caro Spotless, un librogioco è un libro! Non esiste possibilità che se uno non lo esplicita allora non sia automaticamente così.
Un librogioco è un libro. Il fatto che in questo sito, e più in generale nell'ambito dei libri, si sia diffuso il concetto di versione digitale del libro (in pdf o ebook), non rende concettualmente meno libro un libro digitale.
D'altronde le versioni digitali dei libri sono comunque concepite, progettate e diffuse come libri in cui manca solo l'ultimo passaggio della stampa (ivi inclusi i librinostri di LGL).
In quanto tale, un libro, anche digitale, è soggetto come ogni cosa di questo mondo a dei limiti di carattere pratico, economico, di opportunità e di convenienza (vale a dire che se anche concettualmente un certo libro si possa fare, non è detto che valga la pena farlo).
Ammettendo che da un punto di vista teorico un'AT possa essere convertita in librogioco (facendo tendere a infinito il numero di paragrafi), in pratica questa conversione resta infattibile.
(Allo stesso modo, ad esempio, nelle teorie geometriche esistono realtà iperdimensionali, ma nella pratica il nostro spazio reale è tridimensionale, e l'estensione a n-dimensioni delle teorie è puramente concettuale).
Ma forse quello che hai in mente tu è qualcosa di più vicino a un'app giocabile da smartphone, che un librogioco (quindi un videogioco). (Ma anche i videogiochi sono soggetti a limitazioni (oggigiorno meno stringenti di un tempo) relative alla piattaforma, alla memoria, allo spazio occupato, alle capacità di calcolo del processore/scheda video, nonchè economiche.)
Ma allora non stiamo più parlando di librigioco, e tutta questa discussione perde di significato.

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abeas
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

ehm, sono rimasto indietro... da dove esce la convinzione che un adventure sia convertibile in librogioco con infiniti paragrafi?

Seven_Legion
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