Gli darò uno sguardo anch'io sicuramente, appena posso dedicargliene uno non superficiale: AD&D seconda edizione ha permeato i miei 23 anni (circa), per quanto si fosse affacciato già anni prima nella mia vita.
Non mi dispiace la terza edizione, a livello di regole di combattimento ho sognato e sospirato una revisione che togliesse quell'alienante e poco immediato sistema di calcolo, ma la seconda ha comunque notevoli meriti e (last but not least) ho legati troppi ricordi...

Per chi non lo sapesse, Aloona viene proprio dalla nostra miglior campagna di AD&D al tempo.

Da bambina invece non amavo i librogame a tema, ricordo che lessi solo "I prigionieri di Pax Tharkas ma lo trovai banalotto.

ecco le mie recensure..

OD&D: original d&d dovrebbe essere non la versione BASE, quella arrivata in italia con i vari fascicoli rosso nero verde eccetera, ma le prime 3 edizioni americane, del 74-77. non ci ho mai giocato, ma ci sono ormai i retrocloni che lo simulano. In Italia abbiamo tradotto Labyrinth Lord e si trova in rete il pdf italiano gratuito. devo provarlo.. sembra un giochino semplice semplice, spontaneo e truzzo quanto basta..

BD&D D&D Basic: ci ho giocato per un anno e mezzo.. carino ma non eccelso.. era un gioco superlativo quando è uscito e si basava molto alle dinamiche dei gruppi.. la fantasia la faceva da padrona ma si avvertiva il senso del mega-guazzabuglio fantasy del melting pot di gygax

AD&D: ci ho giocato per 2 anni, regole molto complesse e confuse, ma è vero che questa fase ha generato centinaia di migliaia di giocatori e ambientazioni, romanzi e giochi a mai finire. Emozionante ma superato.

D&D 3.0/3.5. Capolavoro! ci gioco da quando è uscito e trovo il sistema piu coerente, semplice ed elementare che si possa pensare. molto poteva essere migliorato e nelle varie varianti è stato fatto. Penso che il prossimo venturo PathFinder ne sia l'ulteriore evoluzione migliorativa. non credo assolutamente che l'interpretazione ne sia frustrata. L'uso di tutte le abilità permette un gioco completo. DIFETTO: rischio powerplaying e esagerazione di varianti.. MA nulla che un buon gruppo di giocatori e un bravo master non possa trasformare da difetto in clamoroso pregio.

D&D4: fatte un paio di partite. Non mi piace ma non è brutto. Purtroppo il gioco diventa quasi del tutto un gioco di schermaglie con pochissima verosimiglianza e capacità di coinvolgimento emotivo.. un ottimo progetto per il mondo attuale del gioco di ruolo, ma in una direzione che non mi appassiona.

DEL CONCETTO DI D&D attraverso le 5 edizioni: a guardar bene, attraverso tutte le sue varianti D&D ha una coerenza di fondo che ne fa un prodotto sempre riconoscibile e rimane l'ossatura di tutti i giochi di ruolo. Il bello è, oggi, poter giocare, volendo a tutte le versioni, scegliendo quella che si preferisce. VALORE AGGIUNTO.

Viridovix ha scritto:

Certe volte hai la capacità di fare estrapolazioni interessanti (ma totalmente frutto della tua fantasia) dalle affermazioni altrui... e questa non è la prima volta.

Non credo, penso che tu abbia più fantasia di me, anche nell'estrapolare e passo a dimostrarlo. Chi mi conosce sa che è più facile che siano gli altri ad avere la coda di paglia che io ad avere la fantasia, perché a parte una certo pensiero laterale manco di originalità.

Ho detto che USNB 1.0 fosse un gioco di ruolo? No

Ho detto che D&D originale non potesse essere utilizzato come un gioco di ruolo? No

Cioé tu vorresti dimostrare che, sulla base di quello che non hai detto e io nemmeno (infatti penso che stiamo parlando di due giochi di ruolo a tutti gli effetti) io abbia la capacità di fare estrapolazioni interessanti (ma totalmente frutto della mia fantasia) dalle affermazioni altrui. Questo non mi sembra affatto logico, con rispetto parlando.

Ho detto che D&D originale (quello originale non quello base, vedi post di Mornon) non fu concepito come gioco di ruolo, ma come un sistema di regole per combattere lungo un percorso prestabilito per arrivare alla fine combattendo mostri... e per diverso tempo a mio avviso ha pagato quella impostazione.

A voler vedere la cosa in modo così restrittivo non esisterebbero giochi di ruolo fino all'86, o fino agli anni 90 e questa opinione, coerentemente al mio pensiero, non la condivido: dissento.

SPIEGO IL MIO PENSIERO, O QUANTO MENO CI PROVO
D&D discende in linea diretta da Chainmail. In effetti il PG è una specie di capo banda: il carisma era l'attitudine al comando e serviva a gestire i seguaci.
Però in OD&D eri tenuto a interpretare un ruolo: era una regola ufficiale e il personaggio di un giocatore che non interpretava adeguatamente il suo ruolo veniva sanzionato dal DM.
Infatti i personaggi che interpretavano male il loro allineamento subivano penalità ai punti esperienza e il cambio coatto dell'allineamento
e i chierici che scontentavano le loro divinità patrone subivano già la perdita dei poteri o altre penalità ben dettagliate nei suplementi che spiegavano anche come interpretare il chierico e il fedele delle succitate divinità.
OD&D dunque, per quanto primitivo e focalizzato sul combattimento fosse, a mio avviso era già un gioco di ruolo nella piena accezione del termine perché c'erano delle meccaniche che ti spingevano, sia pure in modo puramente punitivo, a interpretare un ruolo.
Allargando un po' l'obbiettivo nelle avventure e nelle campagne dell'OD&D aveva una certa rilevanza che il personaggio prendesse certe decisioni piuttosto che altre: il PG era chiamato di fatto a compiere scelte morali, ideologiche, religiose e persino culturali che avevano una certa rilevanza sull'esito della trama. A ben vedere il regolamento era quello di un gioco di ruolo e i supplementi anche.

Ah, ovviamente, non ho detto che USNB 1.0 non soffrisse dello stesso problema, tante volte mi fossi spiegato male... :-)

Non l'ho detto nemmeno io, comunque in ogni caso non ti auguro in ogni caso di aver a che fare con gente che dice parpuzio qua e parpuzio la e non tiene conto dell'epoca e del luogo in cui un GdR nasce e si sviluppa.

Bhe, se non riesci a smentirmi nel merito puoi metterla sul ridere, sono lieto però che tu abbia editato, altrimenti sarei stato costretto a citare varie parti del regolamento.

Viridovix ha scritto:

No, non era per ridere...

ho dimenticato solo che questo forum ha il logout facile per inattività che tende a penalizzare le risposte lunghe e articolate...

Ecco il mio commmento:

Credo che il problema che abbiamo nasca da una diversa concezione del gioco di ruolo, a partire dalla definizione stessa... e dal fatto che non riesci a non essere offensivo quando dico qualcosa che non ti piace

Qui si cercano di distorcere i fatti: sei tu che ritieni che D&D non sia un gioco di ruolo: se non vuoi che la gente non ti risponda a tono stai attento a quel che posti, più di così non so che dirti se non che ti pregherei di non diffamarmi troppo nel frattempo, grazie.

affermando più o meno velatamente, che quello che dico sono pinzillacchere (ed ho usato un eufemismo). Mi ricordi un tizio che ho incontrato su 5Clone, "Immaginario collettivo" - non ne ricordo il soprannome - tanto che son quasi portato a pensare che siate la stessa persona... ma tant'è...

Hem, io e te veramente ci siamo già incontrati sulla compagnia del Giannello, ti sei già dimenticato di me? O mi confondi con un altro anche tu? Perché ogni tanto mi chiamano Zaffo e non capisco perché?

Sperando di essermi sbagliato e di aver mal compreso le tue intenzioni e atteggiamenti (nel qualcaso mi scuso e faccio ammenda), riprovo ad affronare la discussione con un esempio per chiarire le definizioni.

Hem,
Sarò ottuso ma non credo che nessuno abbia offeso nessuno al momento. Cioé se porti alla mia attenzione le parti offensive o erronee sono pronto ad ammendare se sono offensive a rettificare se sono erronee.

Doom, *a mio avviso*, non è un gioco di ruolo: ancorché il personaggio possa "crescere", la situazione, l'ambiente e l'obbiettivo del gioco fanno si che non si possa parlare di GdR in questo caso. Avanzare in un sotterraneo prendendo a randellate tutto quello passa e risolvendo, quando ci sono, un numero limitato di enigmi (per aprire la porta tocca saltare sulla pedana X). In questa categoria ricade sicuramente D&D originale.

Dissento, perché in D&D non devi solo avanzare e prendere a randellate tutto quello che passa devi anche interpretare un ruolo.

In OD&D ci sono regole come questa:
Se un chierico si comporta in modo non corrispondente al suo allineamento morale o alla dottrina della sua religione può essere punito dalla chiesa, o persino dagli dei stessi. Tale punizione potrebbe, ad esempio, consistere in una penalità ai tiri per colpire, in un impresa pericolosissima da portare a compimento o perfino nella perdita di incantesimi. Sarà il DM a stabilire cosa fare per riottenere il perdono della chiesa e del suo dio.
(D&D expert 1985, Bergamo, traduzione di Giovanni Igellis)

Questa regola, come impostazione, è ripetuta per i Druidi, i Paladini, i Cavalieri, i Vendicatori, è ripresa e ampliata per le varie divinità sui vari supplementi.
E'anche un esempio delle varie regole sugli allineamenti: di base se li interpreti non vieni premiato ma se non li interpreti vieni punito.
Non sono vaneggiamenti miei ma prescrizioni del regolamento.
Per me un gioco è di ruolo quando ci sono delle regole che ti vincolano a interpretare un ruolo.

Ultima, sempre *a mio avviso* è già più gioco di ruolo: interazioni relativamente più complesse (non solo la randellata), ambientazione a largo respiro, percorsi alternativi. Dobbiamo forse aspettare tempi più recenti per avere schemi più articolati (Morrowind ed Oblivion, ad esempio). Qui ci possiamo mettere giochi come le edizioni successive di D&D, USNB, GURPS e via cantando.

Hem, no.
Le ambientazioni a largo respiro, a voler essere pignolo quanto lo sono io ce le hai anche in OD&D. Mystara, l'ambientazione ufficiale di OD&D era ben approfondita e affascinante e vanta ancora oggi molti appassionati in vari paesi. Idem per i percorsi alternativi a leggere anche gli atlanti ci sono avventure di tutti i tipi, non soltanto dungeon, ma anche investigative, diplomatiche, militari. Io trovo che il GURPS abbia delle ambientazioni dal respiro più corto (deve fare tutto il GM).

In questo senso si... a mio avviso non esistono giochi di ruolo propriamente detti (o meglio, *a mio modo di vedere*) prima della seconda metà degli anni '80... e D&D originale è quasi di dieci anni prima. Ovviamente, questa mia chiave di lettura è lecita e corretta nel momento in cui si adotta una definizione di gioco di ruolo più restrittiva. Se invece la definizione viene usata in accezione più ampia, qualunque gioco (anche il trenino elettrico) potrebbe andare a finire nella definizione di gioco di ruolo: dipende da quanto allarghi le maglie. Con la tua sicuramente D&D originale ricade tra i giochi di ruolo (e forse il trenino elettrico no :-) ). E' evidente che la mia definizione è più restrittiva della tua... ma credo altrettanto legittima.

Ovviamente è legittima ma credo non del tutto affidabile perché dalle tinte fosche con cui hai dipinto D&D originale temo che tu non conosca sufficientemente D&D originale. (Anche perché l'unico tra i due che si è preso il disturbo di citare il manuale sono io).
Per me perché un gioco sia di ruolo basta che abbia un corpus di regole che ti vincolino o ti incentivino a interpretare un ruolo. D&D originale ce le aveva: tutto li.
Un piccolo appunto:
delle due l'una o sei una povera vittima degli utenti che ti accusano (più o meno velatamente) di dire pinzillacchere e allora dovresti risparmiarci il sarcasmo dozzinale di (anche il trenino elettrico),
altrimenti fai pure tutto il sarcasmo che vuoi ma non lamentarti se ti rispondono a tono.

E' poi evidente che la superiorità del gioco "al tavolo" rispetto a quello "al computer" è anche legata (oltre a tutta una serie di ovvi motivi) al fatto che te il primo lo puoi tagliare e cucire, adattarlo al tuo "immaginario soggettivo" e giocarlo come meglio credi. In questo caso stiamo parlando di "edizioni uniche" ed irripetibili, perché intrinsecamente legate al master/narratore di turno ed al suo gruppo di giocatori.

Questa parte mi suona particolarmente oscura.

Una ultima considerazione: come hai fatto in uno dei post precedenti, continui a ripetermi, al momento di contestare le mie affermazioni, le pecche di USNB.

Non ho mai pensato né sostenuto nulla del genere, trovo anche vagamente offensiva questa accusa.

Ora, ti chiederò di fare un salto logico, che non richiede neanche il tuo ben noto "pensiero laterale": secondo te se io (e gli altri che hanno giocato e lavorato con me) fossi così convinto della superiorità di USNB, avremmo speso tutto quel tempo per modificarlo e adattarlo alle nostre esigenze? Ci fai proprio così fessi?

Seriamente, senza presunzione:
stai cercando di dirmi che limitatamente a questo argomento non puoi esprimere un parere obbiettivo?
Se è così ne prendo atto.

Ripeto: senza voler offendere nessuno trovo che USNB e D&D siano due giochi di ruolo a pieno titolo. Trovo che OD&D non fosse né meglio né peggio di altri giochi di ruolo usciti all'epoca. Trovo che sia sbagliato giudicare i giochi vintage secondo parametri attuali: tutto qui.

All'epoca non c'erano poi disponibili molti sistemi: abbiamo scelto USNB per la sua semplicità di base (che ci consentiva di espanderlo con il minor lavoro possibile), per la sua gestione della magia, per la possibilità di tirare un dado per parare (che ha solleticato molto il nostro "immaginario soggettivo")... se OGGI dovessi fare l'analogo ragionamento, probabilmente opterei per Levity (ma non lo conosco molto bene) o forse, in definitiva, per la creazione di un sistema di gioco personale.

Guarda se per te è un articolo di fede ne prenderò atto: io guardo queste cose con un certo distacco.
Ripeto per la sua epoca la Cyclopedia non era né tanto peggio né tanto meglio dell'altra roba.

Si... ho fantasia... e me ne vanto pure.

Più di me? Ci vuole davvero poco.