Aloona ha scritto:

ogni nostra festa religiosa proviene da feste agricole e naturali, che celebravano i momenti dell'anno. Ciò ha certamente del sacrale, ma non necessariamente del "sacro" in senso religioso ed è legato a un bisogno atavico nell'uomo di fronte ai cambiamenti della natura

Vedi che sei d'accordo con me? Trovare una differenza tra sacrale e sacro (con varie religioni o diversi modi di intendere il sacro nella storia) e' un'arrampicata sugli specchi. Forse perche' a Roma c'e' un punto di vista particolare e "istituzionale" quando si parla di religione? Boh

Aloona ha scritto:

Anche avvertire l'atmosfera natalizia per il solo fatto di fare cose fuori dall'ordinario, scambiarsi doni, trovarsi tutti insieme o guardare la neve che cade e il fuoco che scoppietta hanno del "sacrale", spiritualmente parlando

Aloona ha scritto:

E Babbo Natale esiste!

Visto che siamo finalmente d'accordo (per lo meno!) che il Natale e' una festa / celebrazione di origine religiosa / sacra / sacrale, per lo meno compatitemi se trovo improprio trasformarla, con una vera e propria mistificazione, nella celebrazione di Babbo Natale, ammantando questo personaggio edulcorato e disinfettato dallo sponsor Coca Cola con un alone di "sacralita'" (in nome di cosa?!?!?), mentre si cerca di sviare l'attenzione dal fatto che il termine Natale significa Nascita e si riferisce alla nascita di Gesu'.
Tutti sono padronissimi di crederci o meno, di "sentirlo" in questo senso o meno, ma quanto meno ricordarsi di questo fatto mi sembra sensato.
Se tu andassi alla celebrazione (sacra) del Kumba Mela sul Gange, anche se non ci credi quanto meno riconosci che e' una festa religiosa e magari ti comporti di conseguenza. Il mio sospetto e' che ti porresti di fronte (per esempio) al Kumba Mela in modo diverso da come ti poni di fronte al Natale. La differenza e' che il Kumba Mela e' in India, mentre il Natale e' a casa tua e in qualche modo senti che ti appartiene.
Pero' sostituire Gesu' Bambino con Babbo Natale (anche lasciando stare la religione) e' uno scempio della nostra storia e della nostra cultura.
Se al Kumba Mela (tanto per stare nello stesso esempio) sostituissero il Gange con Spider Man, sono certo che non lo troveresti appropriato. O no?

Tornando all'esempio dei Bersaglieri di cui sopra. e' come se al Raduno Nazionale dei Bersaglieri si decidesse di organizzare la fiera della bicicletta e si cancellasse la sfilata dei Bersaglieri e la loro fanfara pur mantenendo il nome di Raduno Nazionale dei Bersaglieri.
Mi autorizzi a non capire che senso ha?

Ti aggiungo un altro esempio di come vanno le cose nel paese dove vivo che mi ha lasciato veramente perplesso:
Alle scuole elementari vogliono mantenere la tradizione di fare le recite natalizie, pero', per essere politically correct, non vogliono piu' fare recite religiose, con i presepi viventi eccetera.
Che fanno allora? Prendono Robin Hood che quanto meno fa parte della loro storia e della loro cultura? Eh, no! E' un Crociato! Anche lui non va bene, perche' ha accenti religiosi!
Re Artu' allora va bene? Peggio che peggio! La sua spada, Excalibur, e' sacra... capito: SACRA! Nn va bene!
Allora cosa fanno? Fanno le recite di Guerre Stellari, col Dart Vader che e' in realta' il padre di Luke Skywalker (continuando a chiamare la cosa recita natalizia)... millenni di storia e cultura locale buttati nel cesso... e' a questo che si vuole arrivare? Posso quanto meno dichiarare di non sentirmi coinvolto???

Qui colpisci nel segno, carissimo Yaztromo!
Io ho avuto una discussione con gli insegnanti dell'asilo: volevo che spiegassero ai bambini che quella di Babbo Natale è una bella leggenda, e che non è reale. Risposta: "Impossibile. Ci sono bambini che ci credono e dobbiamo lasciarglielo credere." mentre invece per "sottrarsi" al tradizionale insegnamento della religione cattolica basta mettere una crocetta su un modulo.
E qui il mio pensiero è stato: "Secondo l'ordinamento scolastico italiano è obbligatorio credere a Babbo Natale ma è facoltativo credere ad una religione. Babbo Natale esiste più di Gesù, allora."
Credimi, che non voglio essere sarcastico o altro, è solo un aneddoto di cui sono stato testimone.

Secondo me va benissimo che ai bambini a scuola venga insegnata la "recita di Natale", con i pastori, Gesù, Giuseppe, i re magi e tutto il resto. Non la vedo davvero un'infrazione della libertà religiosa/laica. Spegnere questa tradizione perché a scuola ci sono anche i bambini mussulmani e indù è - cordialmente parlando - una vaccata. Sempre secondo me il modo migliore per integrare gli stranieri è facendoli partecipare e vivere alle tradizioni, agli usi e ai costumi, piuttosto che azzerarli pur di non offenderli (insomma, hai scelto di vivere in Italia perchè è un Paese che ti offre più di quello che ti offriva il tuo paese natale, il minimo che puoi fare è imparare come vivono gli italiani).

Su questo siamo d'accordo tutti, mi pare. Come fa notare Yaztromo, se vado in India o in Giappone o in Cina non si fanno problemi a festeggiare le loro feste sacre anche in mia presenza e sono parte della tradizione di un paese.
Sembra una contraddizione, rispetto a quel che ho scritto sulla democrazia, ma io non annullerei per democrazia le feste, le permetterei TUTTE; ma mi sembra che già si faccia, quindi almeno in questo non siamo retrogradi.

Quanto a Babbo Natale, era anche rappresentato in verde, ma nonostante si creda che il rosso l'abbia inventato la Coca Cola, è un luogo comune per chi non legge qualcosa sulle antiche tradizioni.
Ecco qui (da wikipedia, facevo prima) un'immagine di un antico Babbo abbigliato da vescovo, proprio come lo era San Nicola:

Interessantissima quella origine dell'epifania, non la sapevo!

Io d'altro lato mi sono interessato alla figura di Marte come divinità agricola & della civiltà (poiché la civiltà nasce con l'agricoltura), ed ho immaginato che abbia preso piede come divinità della guerra per una serie di associazioni di idee.
Probabilmente la "guerra" come la intendevano gli uomini dell'antichità era intesa come una sorta di razzìa contro le tribù nemiche, che si svolgeva in modo diverso dalla caccia, seppure impiegando le stesse armi. Chi però subiva l'aggressione ed era impreparato, si difendeva con ciò che aveva a disposizione, ovvero gli attrezzi da lavoro. Da qui posso pensare che le persone che si alzavano alla mattina per andare al lavoro nei campi rivolgevano una preghiera a Marte affinché li proteggesse dai banditi.
Magari non c'entra niente, ma così l'ho pensata.

Aloona ha scritto:

A parte che per "sacrale" intendevo qualcosa di diverso, l'ho specificato, è assai più simile a quel che diceva anche Saggio e forse non riesco a spiegarmi. E' una condizione dello spirito e si può avvertire per le stesse cose che ti circondano, senza ammantarle di religione o dargli connotazioni divine e si prova dal tempo dei tempi nei confronti della natura e dei suoi cambiamenti. SEMMAI è la religione che viene da lì, dal bisogno di chiamare con qualche nome gli eventi e i fenomeni inspiegabili o gli stati del nostro mondo.

Scusa, evidentemente mi sono spiegato male: per me tutte queste esperienze o condizioni dello spirito, se preferisci, si riferiscono al senso del "sacro" (se vuoi espandere il concetto di "sacro" a "religioso" per me il passo e' breve ma non necessario - e' comunque una cosa alla quale mi avvicino con un certo rispetto che io la condivida o meno), e' una cosa che nei millenni ha avuto diverse codifiche, ma il riferimento e' allo stesso campo semantico / condizione dello spirito.

Aloona ha scritto:

D'accordo con te su molte cose, TRANNE sul fatto che Babbo Natale sia una storpiatura della nostra religione (anzi, della vostra), dato che nasce dalla figura di Santa Claus, San Nicola, noto nel paese di origine per l'abitudine di fare regali ai bambini poveri la notte di Natale. Il suo abito rosso non l'ha inventato la Coca Cola, ma ricorda la tonaca da VESCOVO che indossava il santo. Mi fa specie che 'ste cose le so io, che sono agnostica e quasi atea e non le sappia chi va in chiesa (e non mi riferisco solo a te). Come OGNI immagine celebre tra i bambini, è stata modificata e sfruttata, ma quella è l'origine.

Io veramente che Babbo Natale fosse in origine San Nicola in certe tradizioni Scandinave lo sapevo (se rileggi il mio post precedente vedrai che si desume), ma la cosa e' diventata un segreto: non lo dice nessuno, nessuno lo chiama San Nicola ma Babbo Natale, nelle immagini di tutta Roma non lo troverai una sola volta con la mitra da vecovo in testa. La figura di Babbo Natale, come scritto sopra e' stata disinfettata e  edulcorata BEN OLTRE alle modifiche che normalmente si fanno per renderle piu' accettabili ai bambini: siamo onesti!

gabrieleud ha scritto:

E qui il mio pensiero è stato: "Secondo l'ordinamento scolastico italiano è obbligatorio credere a Babbo Natale ma è facoltativo credere ad una religione. Babbo Natale esiste più di Gesù, allora."
Credimi, che non voglio essere sarcastico o altro, è solo un aneddoto di cui sono stato testimone.

Ti credo e ti capisco (incluso il fatto che sono certissimo che non gli hanno spiegato che sia San Nicola) e, da quello che vedo da questa parti le cose in questo senso andranno a peggiorare.

Per quanto riguarda la dissertazione (sulla quale concordo, perche' risulta anche a me) sulla Befana, l'unica cosa che si desume e' che la Befana o l'Epifania o comunque la vuoi chiamare e' una ricorrenza di tipo sacro (o religioso, o sacrale, o chiamalo cme vuoi tu), cosi' come il Natale (con l'albero di Natale che era un simbolo religioso pagano). Se sei cristiano celebrerai la nascita di Gesu', se sei pagano celebrerai qualcosaltro che avra' comunque un senso, una storia, una cultura dietro. Il bello, secondo me, e' sapere quello che stai celebrando (qualunque sia il tuo credo) e non ridurlo alla festa del consumismo, o del conformismo o "delle lucine". Mantenere viva la nostra cultura e' anche questo e decidere di dimenticarsene e' perdere un pezzo assai interessante della nostra cultura e della nostra identita'.

Aloona ha scritto:

Mi sembra molto plausibile. Ora però non ci addentriamo nel paganesimo e torniamo in tema. XD

Per me il paganesimo rientra nel discorso, dal momento che fa riferimento al senso religioso / sacro / chiamolocometiparemaquellacosae'.
Tornando a questo passaggio

Aloona ha scritto:

Alla luce di ciò, non venitemi a chiedere perché un non-religioso dovrebbe poter apprezzare l'Epifania. Quanto a fregarsi le tradizioni altrui il cristianesimo è una bomba e prima ancora c'avevano pensato i romani a sacralizzare una festa agricola di passaggio stagionale. Posso quindi affermare che è mia, come di tutti.

Per me, se tu vuoi sacralizzare il Natale come festa agricola di passaggio stagionale perche' a quelle cose ci credi, va benissimo e lo capisco. Ricordiamoci pero' che quelle feste agricole di passaggio stagionale non erano come la Sagra della Salsiccia, ma avevano dei profondi significati culturali e, come detto, sacri.
Io questo lo capisco bene, per altre cose non ci arrivo proprio.

Per finire:

Aloona ha scritto:

E ti do una notizia: la religione non è istituzionalizzata a Roma... lo è ovunque. In Italia

Ti do una contronotizia: l'Italia e' piccola piccola rispetto al resto del mondo, e in altri paesi del mondo le cose sono ben diverse.
Per esempio, anche nel caso di questo (modesto, per quanto splendido) Forum, le persone che lo frequentano non abitano tutte in Italia, ma c'e' una percentuale significativa di persone che abitano fuori dai confini Italiani.