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La pandemia sembra volgere finalmente al termina, come risponderà il mercato dei LG a questo progressivo ritorno alla normalità?

Convertire avventure testuali in librigioco

Re: Convertire avventure testuali in librigioco

bonaventuradibello ha scritto:

Barriere mentali?

Non era riferito a te! smile2

bonaventuradibello ha scritto:

Resta, tuttavia, un punto cruciale alla luce di quanto ti prefiggi: il risultato sarà realmente più appetibile, a livello di giocabilità, rispetto all'AT originale?

Questa è una domanda intelligente e importante, a cui andrebbe data una prima risposta chiara (ho cercato di darla qui). Tenderei a rispondere sì ma potrebbe non essere valido in generale, almeno per tutte le avventure. Molto, poi, dipende dalla qualità degli algoritmi di analisi messi in campo.

bonaventuradibello ha scritto:

Oppure non si rischia, invece, che la traslazione non tolga gran parte della sfida intrinseca nel meccanisco dell'AT basato su parser?

Beh, credo che incapponirsi con il parser non sia mai stato un bel gioco per nessuno! bigsmile

Seven_Legion ha scritto:

-Per le AT questo non e' un problema ma nei giochi a scelte temo sia impossibile, ad esempio, avere una finestra col testo scorrevole mentre la barra delle scelte possibili rimane fissa in fondo allo schermo.

Probabilmente si tratta di un limite di quella libreria, ma nel caso di specie (conversione in un libro) la cosa non ha poi così importanza...

bonaventuradibello ha scritto:

AT e LG siano due cose fondamentalmente diverse, al punto che (IMHO) sembra quasi azzardato parlare di 'commistione' fra i due generi.

Dalle discussioni svolte finora con Seven_Legion e abeas, che hanno analizzato insieme a me gli isomorfismi tra LG, AT e strutture informatiche note, mi sembra che abbiamo concordato che vi sono differenze di interazione (ci mancherebbe!) ma, da un punto di vista "narrativo", sono equivalenti.

bonaventuradibello ha scritto:

Evoluzione che, del resto, è proseguita tenendo conto della crescita tecnologica nelle piattaforme, con una tendenza sempre maggiore al 'visuale' che ha lasciato però comunque spazio ai 'puristi' dell'uno e dell'altro genere, i quali hanno continuato a sviluppare e 'giocare' entrambe le tipologie di narrativa interattiva.

Non lo so... secondo me il fatto di vederle separate da un limite invalicabile implica l'escludersi, subito, a contaminazioni reciproche. Per esempio, molti scrittori di avventure testuali potrebbero ottenere un beneficio dal conoscere come sono reste letterariamente le loro opere, e viceversa.

Converti le avventure testuali in librigame:
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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

spotlessmind1975 ha scritto:

bonaventuradibello ha scritto:

Barriere mentali?

Non era riferito a te! smile2

Lo so, infatti la mia risposta era generica, non personale smile2

spotlessmind1975 ha scritto:

bonaventuradibello ha scritto:

Resta, tuttavia, un punto cruciale alla luce di quanto ti prefiggi: il risultato sarà realmente più appetibile, a livello di giocabilità, rispetto all'AT originale?

Questa è una domanda intelligente e importante, a cui andrebbe data una prima risposta chiara (ho cercato di darla qui). Tenderei a rispondere sì ma potrebbe non essere valido in generale, almeno per tutte le avventure. Molto, poi, dipende dalla qualità degli algoritmi di analisi messi in campo.

"Tenderei a rispondere sì" sottolinea una tua impressione soggettiva, quindi? Sarebbe interessante conoscere l'impressione di tutti coloro che vorranno appunto dare un parere sulla cosa. La mia era appunto una domanda volta a tutti, spero di leggere anche il parere di altri che hanno giocato (con piacere) tanto le AT quanto i LG, sono sicuro che siamo in tanti smile

spotlessmind1975 ha scritto:

bonaventuradibello ha scritto:

Oppure non si rischia, invece, che la traslazione non tolga gran parte della sfida intrinseca nel meccanisco dell'AT basato su parser?

Beh, credo che incapponirsi con il parser non sia mai stato un bel gioco per nessuno! bigsmile

Su questa storia del parser come 'ostacolo' alla fruizione della storia potremmo aprire un thread apposta e temo risulterebbe altrettanto 'infinito'. Personalmente ho giocato AT di ogni genere, italiane e straniere, e a meno che il parser non fosse del tipo "indovina la frase esatta prevista dall'autore o non ti muovi da qui" (ce n'erano, ai tempi, soprattutto in Italia), la sfida è stata sempre quella di capire cosa nascondeva un luogo, come usare un oggetto, come interagire con un personaggio, ecc. Il fatto di dover trovare in qualche caso le parole giuste (soprattutto se il programmatore non aveva previsto sinonimi) per compiere una certa azione diventava una conseguenza naturale, non un vero e proprio ostacolo, se l'AT era ben programmata. Senza contare i percorsi alternativi e il 'free roaming', ovviamente.

spotlessmind1975 ha scritto:

Seven_Legion ha scritto:

-Per le AT questo non e' un problema ma nei giochi a scelte temo sia impossibile, ad esempio, avere una finestra col testo scorrevole mentre la barra delle scelte possibili rimane fissa in fondo allo schermo.

Probabilmente si tratta di un limite di quella libreria, ma nel caso di specie (conversione in un libro) la cosa non ha poi così importanza...

Ma stiamo parlando di libro cartaceo, quindi? Non di ebook?

bonaventuradibello ha scritto:

AT e LG siano due cose fondamentalmente diverse, al punto che (IMHO) sembra quasi azzardato parlare di 'commistione' fra i due generi.

spotlessmind1975 ha scritto:

Dalle discussioni svolte finora con Seven_Legion e abeas, che hanno analizzato insieme a me gli isomorfismi tra LG, AT e strutture informatiche note, mi sembra che abbiamo concordato che vi sono differenze di interazione (ci mancherebbe!) ma, da un punto di vista "narrativo", sono equivalenti.

Andrò volentieri a rileggermi le discussioni, se qualcuno mi fornisce gentilmente il link relativo. Anche perché vorrei capire bene cosa si intende con "equivalenti".

bonaventuradibello ha scritto:

Evoluzione che, del resto, è proseguita tenendo conto della crescita tecnologica nelle piattaforme, con una tendenza sempre maggiore al 'visuale' che ha lasciato però comunque spazio ai 'puristi' dell'uno e dell'altro genere, i quali hanno continuato a sviluppare e 'giocare' entrambe le tipologie di narrativa interattiva.

Non lo so... secondo me il fatto di vederle separate da un limite invalicabile implica l'escludersi, subito, a contaminazioni reciproche. Per esempio, molti scrittori di avventure testuali potrebbero ottenere un beneficio dal conoscere come sono reste letterariamente le loro opere, e viceversa.

Nel mio caso il beneficio l'ho già individuato ed è per questo che ci sto lavorando da tempo. smile
Ovviamente il vantaggio, nel mio caso, è che non devo chiedere permesso all'autore... negli altri casi credo sia quantomeno doveroso, però.

PS
Chiedo venia per i quote dei quote, ho cercato di editarli a mano ma questo è il massimo che sono riuscito a fare smile

bonaventuradibello
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

spotlessmind1975 ha scritto:

bonaventuradibello ha scritto:

Resta, tuttavia, un punto cruciale alla luce di quanto ti prefiggi: il risultato sarà realmente più appetibile, a livello di giocabilità, rispetto all'AT originale?

Questa è una domanda intelligente e importante

Quando l'ho scritta io è stata liquidata come una fregnaccia, in bocca a BDB diventa una domanda intelligente e importante smile2

(sto scherzando, eh!)

Gran Contab"\uFFFD"0x0000FFFDýýý
  var _gaq = _gaq || [];
  _gaq.push(['_setAccount', 'UA-20389873-1']);
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abeas
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

applauso

bonaventuradibello
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

bonaventuradibello ha scritto:

"Tenderei a rispondere sì" sottolinea una tua impressione soggettiva, quindi?

Beh, è un'impressione derivata a seguito di un primo tentativo di conversione (lo trovi qui e qui).

bonaventuradibello ha scritto:

il parere di altri che hanno giocato (con piacere) tanto le AT quanto i LG, sono sicuro che siamo in tanti

Ma esistono così tanti LG derivati da AT e/o viceversa? smile2

bonaventuradibello ha scritto:

Personalmente ho giocato AT di ogni genere, italiane e straniere, e a meno che il parser non fosse del tipo "indovina la frase esatta prevista dall'autore o non ti muovi da qui" (ce n'erano, ai tempi, soprattutto in Italia), la sfida è stata sempre quella di capire cosa nascondeva un luogo, come usare un oggetto, come interagire con un personaggio, ecc.

Evidentemente non riesco a spiegarmi bene io. sad

Il problema è che un algoritmo per la comprensione del linguaggio naturale non l'hanno, purtroppo, ancora formalizzato: pertanto, qualsiasi riduzione di questo algoritmo peccherà sempre di qualche limitazione, in un verso o nell'altro.  Inoltre, alcune AT erano proprio programmate male: per esempio, il parser non capisce le parole utilizzate nelle descrizioni stesse.

A questo devi aggiungere un altro aspetto, che traspare proprio dell'espressione "free roaming".

Questa attività va benissimo (anzi è il cuore) di un altro tipo di gioco, che sono i MUD, dove (appunto) non vi è alcun tipo di trama né intreccio, e la storia si ingenera dall'interazione di diversi utenti che coesistono in questo ambiente di gioco. Per le AT, invece, secondo me è meno importante. Anzi, a dirla tutta, può diventare persino contraddittorio rispetto alla narrazione, concetto che stiamo appunto portando avanti tutti.

Ti faccio un esempio che mi è capitato proprio con l'avventura presa ad esempio: c'è la possibilità di prendere un oggetto (in questo caso, un accendino) prima ancora che il personaggio ne conosca l'esistenza (nel gioco è sopra un divano, che va prima esaminato). 

bonaventuradibello ha scritto:

Ma stiamo parlando di libro cartaceo, quindi? Non di ebook?

Stiamo (o meglio sto) parlando di ebook non interattivi.

bonaventuradibello ha scritto:

Andrò volentieri a rileggermi le discussioni, se qualcuno mi fornisce gentilmente il link relativo. Anche perché vorrei capire bene cosa si intende con "equivalenti".

Equivalenti per potenza espressiva: qui trovi l'inizio dello scambio. wink

bonaventuradibello ha scritto:

Ovviamente il vantaggio, nel mio caso, è che non devo chiedere permesso all'autore... negli altri casi credo sia quantomeno doveroso, però.

Uhm... secondo me qui si apre tutto un altro mondo, che andrebbe analizzato con attenzione. Premesso che non ho una mia personale posizione, sollevo una serie di interrogativi interessanti.

Per esempio, gli autori che mettono a disposizione i propri codici compilati affinché li si possa giocare con un interprete locale di Z-code (parlo delle AT scritte con Inform), possono opporsi al trattamento dello stesso file da parte di quello che, alla fine, è solo un interprete Z-code?

Oppure, se un giocatore volesse giocare all'AT caricando un ePub sul Kindle (es.) e non un interprete Z-code con il codice compilato (sto parlando di un giocatore che si traduce l'avventura da sé), non potrebbe farlo?

bonaventuradibello ha scritto:

Chiedo venia per i quote dei quote, ho cercato di editarli a mano ma questo è il massimo che sono riuscito a fare

Tranquillo, era tutto molto comprensibile! smile2

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spotlessmind1975
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

spotlessmind1975 ha scritto:

Ma esistono così tanti LG derivati da AT e/o viceversa?

Non ho mai parlato di LG derivati da AT o viceversa. Mi riferivo a chi ha giocato entrambi, semplicemente.

spotlessmind1975 ha scritto:

Equivalenti per potenza espressiva

Su questo non potrei dissentire. Sono etrambi 'eredi' del romanzo/racconto, del resto.

spotlessmind1975 ha scritto:

gli autori che mettono a disposizione i propri codici compilati affinché li si possa giocare con un interprete locale di Z-code (parlo delle AT scritte con Inform), possono opporsi al trattamento dello stesso file da parte di quello che, alla fine, è solo un interprete Z-code?

No, se facendolo ne hanno anche dichiarato l'attuale natura 'open source' o 'copyleft'. In tutti gli altri casi si tratta di materiale di loro proprietà intellettuale, e rispettare quest'ultima fa parte dell'etica oltre che della legalità.

spotlessmind1975 ha scritto:

Premesso che non ho una mia personale posizione, sollevo una serie di interrogativi interessanti.

Personalmente preferisco sollevare interrogativi volti a un obiettivo concreto, non fini a loro stessi. Ugualmente, prediligo la partecipazione ai dibattiti basati su tale genere di interrogativi. Purtroppo non ho molto tempo per dedicarmi alle dissertazioni che hanno un fine puramente teorico, aspetto di andare in pensione (semmai succederà) per potermelo permettere smile

Tornando al fatto che il free roaming possa o meno "diventare persino contraddittorio rispetto alla narrazione, concetto che stiamo appunto portando avanti tutti", personalmente lo vedo semplicemente come un modo per 'rileggere' alcuni passaggi descrittivi della storia e coglierne magari aspetti che non avevo preso in considerazione (in quanto lettore), e il fatto che il medium mi consenta, in alcune fasi della narrazione, di 'muovermi liberamente' fra una scena e l'altra (purché queste non descrivano un avvenimento ma, appunto, solo un luogo), lo considero un ulteriore ingrediente di interattività, non uno snaturamento.

bonaventuradibello
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

bonaventuradibello ha scritto:

Non ho mai parlato di LG derivati da AT o viceversa. Mi riferivo a chi ha giocato entrambi, semplicemente.

Scusami, allora ho travisato il significato di questa domanda:

bonaventuradibello ha scritto:

Resta, tuttavia, un punto cruciale alla luce di quanto ti prefiggi: il risultato sarà realmente più appetibile, a livello di giocabilità, rispetto all'AT originale?

Leggendo la domanda iniziale, l'avevo interpretata come se il LG derivato dall'AT avesse meno appetibilità rispetto all'AT. Se così non è, ti prego di scusarmi.

bonaventuradibello ha scritto:

No, se facendolo ne hanno anche dichiarato l'attuale natura 'open source' o 'copyleft'. In tutti gli altri casi si tratta di materiale di loro proprietà intellettuale, e rispettare quest'ultima fa parte dell'etica oltre che della legalità.

Intanto grazie per la risposta e scusami se anche qui c'è stato un misunderstanding.

Infatti, davo per scontato che stessimo parlando di materiale liberamente fruibile per concessione dell'autore: ho visto così tante avventure e così tanta passione nel mondo IF che ho forse peccato di presunzione, facendo corrispondere l'insieme di quegli autori a quello dell'intera comunità. Leggendo la tua osservazione, mi rendo conto che non è così, e mi spiace.

Sul free roaming abbiamo idee diverse, ma rileggendo il tuo esempio e come tu lo intendi (semplice cambio di luogo, dove il parser non si affanna a interpretare il comando) non posso che riportarlo a un'opzione che permetta di tornare indietro di un paragrafo.

Concludo confermandoti che non è mia abitudine far perdere tempo a nessuno, e che forse c'è più concretezza nelle questioni che pongo di quello che immagini: in ogni caso, ti ringrazio per le risposte che finora hai dato, e se nel futuro vorrai darne di altre sarò lieto di leggerle, qui, sui commenti o sul blog.

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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

spotlessmind1975 ha scritto:

Concludo confermandoti che non è mia abitudine far perdere tempo a nessuno, e che forse c'è più concretezza nelle questioni che pongo di quello che immagini: in ogni caso, ti ringrazio per le risposte che finora hai dato, e se nel futuro vorrai darne di altre sarò lieto di leggerle, qui, sui commenti o sul blog.

Parteciperò volentieri, ovviamente, era solo per chiarire alcuni punti ed evitare che ci fossero delle incomprensioni. Se sgombriamo il terreno da ambiguità è sicuramente più facile poi rendere produttivo il dibattito. smile Avanti così!

bonaventuradibello
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Credo sia corretto sottolineare, come AT e LG siano due cose fondamentalmente diverse, al punto che (IMHO) sembra quasi azzardato parlare di 'commistione' fra i due generi. Personalmente li vedo come diverse evoluzioni 'interattive' di un'unico genere, la narrativa, ognuna con i suoi assertori e fan, come in tutte le cose che raccolgono intorno a sé una comunità di estimatori e appassionati.

Confermo, sono due rami della narrativa interattiva che a un certo punto svoltano per strade diverse e con risultati radicalmente complementari. Per questo mi da sempre un certo disagio sentirle accumunare o persino confondere (e non manca mai il neofita che lo fa, magari dopo aver giusto giochicchiato mezzora con una o l'altra)
Possiamo pensare, che siano come l'auto e la bicicletta. Entrambi sono modi per "viaggiare" ma sono complementari sotto molti aspetti e non possiamo dire che uno sia migliore dell'altro, dipende da cosa ci devi fare. Non userei la bici per fare un viaggio fuori citta' e similmente, se prendessi l'auto per recarmi al negozio sottocasa sarebbe ridicolo. Auto e bici sono diverse ma coesistono perfettamente, perche' hanno entrambe un senso. Eppure c'e' sempre qualcuno che propone di migliorare le cose levando il motore dall'auto per metterlo nella bicicletta. Bha!

Circa le due comunita' , anche queste sono diverse e complementari. Non per motivi particolari, stavolta, piu' che altro per cause storiche. Chi subiva il fascino dei primi personal all'epoca, probabilmente smanettava con le "adventure", mentre chi non aveva il C64 si era gettato sui Librogame. Una specie di "selezione naturale", insomma. Anche oggi la divisione e' piuttoso netta e assitiamo alla comunita' IF che probabilmente e' tra le piu' tecnologiche mai viste in contrasto con la nostra che rimane essenzialmente composta da collezionisti, lettori e scrittori ma pochissimi programmatori (ne so qualcosa purtroppo)

Seven_Legion
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Re: Convertire avventure testuali in librigioco

Non posso che concordare su tutta la linea.

bonaventuradibello
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