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Librogame elettronici: topic unico

Re: Librogame elettronici: topic unico

Ho visto che ci sono motori per creare videogiochi che, alla fine, possono esportare il gioco per PlayStation, X-Box e anche Wii

I tool per programmare su console sono tutti per PC, successivamente si porta il codice su ciascuna piattaforma di destinazione.

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Jegriva
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Re: Librogame elettronici: topic unico

Probabilmente la disponibilita' di un browser HTML con supporto java script 1.1 sarebbe il passo piu' auspicabile per l'immediato futuro.
Ci si potrebbe far girare Idra (e poi gli e-reader lavorano meglio con un sistema in grado di adattare dinamicamente il testo allo schermo disponibile)

Seven_Legion
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Re: Librogame elettronici: topic unico

Seven_Legion ha scritto:

Probabilmente la disponibilita' di un browser HTML con supporto java script 1.1 sarebbe il passo piu' auspicabile per l'immediato futuro.
Ci si potrebbe far girare Idra (e poi gli e-reader lavorano meglio con un sistema in grado di adattare dinamicamente il testo allo schermo disponibile)

Questo sì che è auspicabile! Quel che mi chiedo è se la tecnologia ePaper reggerà bene gli sviluppi futuri del web. Non so se la lentezza di generazione della pagina con l'ePaper sarà mai superata, mi pare un limiti fisico. Tutto quello che è web-animazione deve essere accantonato per gli eReader -- ossia, ci vorranno fogli di stile indirizzati agli eReader, come ci vorrebberò già oggi per gli screen reader e i palmari. Ma le politiche di accessibilità sono state perlopiù ignorate (specie in Italia, nonostate gli standard per l'accessibilità del W3C siano stati curati da un italiano).

l'HTML5 punta molto verso l'animazione, la grafica vettoriale, e un sacco di cose che crearanno presto un divario tra la fruibilità del web per computer fissi/portatili e dispostivi eReader. Per non menzionare Flash, Silverlight, ecc.

Comunque sì, un browser con javascript darebbe modo di poter usare Idra, e questa sarebbe una soluzione più che valida. Oltre a Idra, si potrebbero usare librigame in formato Z-Machine, tramite Parchment, ecc.

Prima dello sparatutto in prima persona c'era il pensatutto in seconda persona.

Tristano
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Re: Librogame elettronici: topic unico

Tristano ha scritto:


Concordo appieno. E' per questo che dico che è presto per dire come andranno le cose con queste nuove tecnologie. Dobbiamo aspettare e vedere come andrà a finire questa "fusione degli standard" (non solo a livello di software ma anche hardware).

Sul lungo termine sicuramente, ma devo dire che già oggi con il formato attuale e con un po' di lavoro si possono ottenere soluzioni di interactive fiction interessanti e di una buona profondità. La rudimentalità del mezzo non impedisce di lavorare sulla complessità narrativa e di intreccio. Come scrivevo altrove, la necessità di moltiplicare le pagine può diventare un elemento creativo a livello di scrittura seriale.


Anche qui mi trovi daccordissimo, specie sull'aspetto miracoloso -- Locusta è stata come "una rivelazione". All'inizio, con il demo gratuito,non l'avevo colto subito, ma poi ritornandoci sopra -- in seguito a delle considerazioni scambiate con Seven Legion -- mi sono reso conto che era davvero qualcosa di nuovo (almeno, per me lo è stato) e potente. Poi, comprando la versione integrale ho potuto apprezzare appieno il potere interattivo del libro/gioco.

In attesa di una recensione (tongue) ti rubo questa frase. Sono certo che farà felice anche l'autore.


Poi, ripeto, è una cosa molto soggettiva: a me non piace tirare i dadi con i libri-game, e spesso non li uso e baro. ;-)

Condivido: uno dei punti fermi delle polistorie e di mettere in primo piano la storia e di nascondere tutto il resto: niente dadi, variabili, oggetti, inventari. Se ci sono devono essere invisibili al lettore.


Il mio è un Sony PRS350 -- di potenza inferiore al Kindle o ad altri lettori più economici, ma di prezzo già medio-alto per via della marca. Quello della mia compagna è più potente (non ricordo il modello) e su quello ci sono tempi di risposta più veloci. Ma con il PDF si inciuccano entrambi. Ovviamente il PDF è un formato molto più pesante (al di là del numero di pagine) per via di tutti i tag interni di formattazione che sono molto ridondanti -- ePub è più pulito grazie ai fogli di stile.

Potrebbe anche essere un problema di dimensione: i nostri PDF sono impaginati per otto pollici, il tuo sony credo che sia a sei pollici. Il resize da otto a sei opllici potrebbe mandare in crisi il piccolo processore del sony. In effetti per i sei pollici consigliamo ePub e mobipocket, non PDF.

Credo che per le avventure testuali questo tipo di evoluzione sia più facile perchè la maggior parte degli sviluppatori di AT sono al contempo programmatori. Nel mondo dei librigioco mi pare di capire che la maggior parte dei creativi siano scrittori. Quindi, o si mettono in gioco una serie di programmatori motivati, o la risposta dovrà venire dal settore commerciale.

Rispondo qua anche agli altri messaggi che ho letto: ci sono da fare alcune riflessioni, anche per quel che riguarda le animazioni e gli ebook. La prima è che -per quel che mi riguarda- la interactive fiction non è solo gioco, ma anche narrazione. A me interessa editare lavori che costruiscano mondi, storie, intrecci, in maniera non lineare, senza essere legato al paradigma del gioco. Ad esempio la nostra prossima polistoria (di cui potete vedere una piccola anticipazione qui) non è un gioco e non è nemmeno una storia a bivi, ma è un ottimo esempio di hypertext fiction letteraria. Ora, se concepisco l'interactive fiction come forma espressiva narrativa, e non come "game", è chiaro che non sono vincolato dagli sviluppi multimediali del web e degli ebook, perché il mio fine è fare "scrittura digitale" e non videogame per ebook. Non che non mi interessi fare giochi per ebook, magari anche con elementi multimediali, ma cerco di tracciare una linea di confine per quello che è il mio scopo come editore, e il mio scopo con le polistorie è fare scrittura e narrazione digitale, ludica e non.
La seconda riflessione è quella relativa alla longevità: i tempi dei videogiochi sono frenetici, spesso legati a doppio filo alla piattaforma con cui sono nati. Mentre leggere un romanzo di cinquanta anni fa è pacifico, giocare a un videogioco anche solo di sette/otto anni fa diventa un impresa di retrocomputing. Gli standard potrebbero (il condizionale è d'obbligo) permettere una maggiore longevità, più simile a quella di un opera narrativa tradizionale, rispetto ad un videogioco plasmato su una piattaforma o una determinata release di script. Paradossalmente la rudimentalità ha i suoi side effect positivi e scommetterei che una "locusta temporis" acquistata oggi possa "durare" di più nel tempo di una iApp per iphone che potrebbe smettere di funzionale al prossimo iOs rilasciato da apple.
E per ora mi fermo, e ringrazio tutti per l'interessante discussione.

fbrzvnrnd
Maestro Ramas
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Re: Librogame elettronici: topic unico

fbrzvnrnd ha scritto:

In attesa di una recensione () ti rubo questa frase. Sono certo che farà felice anche l'autore.

Già ... una recension! Però prima devo finire il libro. Negli ultimi giorni sono stato assorbito dal lavoro e non sono andata più avanti. Appena lo finisco potrei recensirlo sul mio sito, ne vale la pena (anche perchè al momento c'è solo un link a Quintadicopertina, nulla di più, quindi una recensione darebbe più risalto).

Quanto al discorso che fai nel differenziare tra gioco e letteratura, nell'interactive fiction, la mia opinione è che sia il gioco che la letteratura sono due aspetti importanti, per certi versi separati. Nel senso che, credo, per realizzare IF più "giochi" ritengo molto più potenti e calzanti i sistemi di dviluppo come Inform, ecc. Mentre per la letteratura IF è meglio il libro-gioco (sia esso digitiale o cartaceo).

E' per questo che non condivido il concetto di "normalizzazione dell'IF", credo che la differenziazione sia non solo positiva (specie in termini sperimentali) ma soprattutto importante per valorizzare due tipi di fruizione diversi.

Quanto allo retrocompatibilità. Non so, oggi esistono emulatori del C64, lo Spectrum, l'Apple II, ecc. Sembra che l'era del digitale miri molto al recupero delle opere passate -- i libri antichi vengono scannerizzati, la musica riesumata in mp3, ecc. Credo con ottimismo che ci sarà sempre uno sforzo rivolto a rendere frubili i vecchi standard, o quanto meno a convertirli.

Ovviamente, le opere "Open Source" saranno quelle che più facilmente si presteranno alla riesumazione.

PS: ieri sera un Rotwailler in corsa mi ha buttato per terra colpendomi al ginocchio. Oggi non riesco a flettere la gamba e sono bloccato in casa. Porca miseria non ci voleva proprio!

Prima dello sparatutto in prima persona c'era il pensatutto in seconda persona.

Tristano
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Re: Librogame elettronici: topic unico

ma come... un cane, cosi' per la strada? ...e il proprietario almeno s'e' scusato?

---
per quanto riguarda i discorsi fatti da fbrzvnrnd,  se e' lecito ideare un nome (Polistorie) che identifichi le proprie iniziative e in esso sperimentare e contaminare i generi senza porsi troppi limiti ( parlando di IF, storie a bivi, hypertext fiction...)  e' anche vero che la nostra comunita' non sara' molto evoluta tecnicamente ma ha chiara la propria' identita'. Il nostro ambito e' quello dei libri-game e della narrativa a bivi che sappiamo riconoscere piuttosto bene. Vi piaccia o no, Colombini, prima con Idra e poi con Locusta e' entrato in questo settore, uscendo quindi, almeno in tali occasioni, dal mondo della Interactive Fiction. Affermare che si tratti di "IF a bivi" sarebbe tanto scorretto quanto affermare che "Avventura nel Castello" fosse in realta'  un esempio di "librogame col parser"...

Perdonate la franchezza ma era una questione su cui e' bene non lasciare fraintendimenti.

Seven_Legion
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Re: Librogame elettronici: topic unico

Seven_Legion ha scritto:

ma come... un cane, cosi' per la strada? ...e il proprietario almeno s'e' scusato?

Sì, un cane per strada (una cagna a dire il vero). Stava correndo e giocando col mio cane e mi è venuta addosso. L'impatto è stato tremendo, sembrava di essere colpito da un automobile. Un Rotwailler enorme ... E ora non riesco a piegare il ginocchio.

Scusato? No, diceva che era colpa mia perchè non avrei dovuto cercare di deviarla, secondo lui se stavo sul posto fermo non mi veniva addosso. Mah.... il fatto è che correva senza guardare avanti, era voltata verso il mio.

Quanto alle terminologie... non so che dire, ho letto un sacco di dibattiti su come vada classificata una cosa piuttosto che un'altra, ed è un vero casino (che perlopiù non crea chiarezza).

Mi è chiaro che il termine "fiction" comprenda tutto ciò che è narrativa di fantasia, inclusi i film. Il termine "interattivo" è già più ambiguo. Un libro è "interattivo"?

"Polistoria", "politrama", "multitrama" .... difficile dire dove stia la differenza. PIù chiara mi è la differenza tra un libro e un videogioco. Per me un libro digitale è un libro se stampandolo in cartaceo non cambia. Un libro-game in PDF se lo stampo lo posso sempre leggere/giocare, no?

Un'avventura testuale non è stampabile. Ma poi... anche un libro fantasy (non interattivo) a rigor di etimo sarebbe un avventura testuale.

Fino ad ora non ho mai trovato una definizione (dico una!) che rendesse giustizia a tutti questi generi.

Prima dello sparatutto in prima persona c'era il pensatutto in seconda persona.

Tristano
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Re: Librogame elettronici: topic unico

Seven_Legion ha scritto:


tecnicamente ma ha chiara la propria' identita'. Il nostro ambito e' quello dei libri-game e della narrativa a bivi che sappiamo riconoscere piuttosto bene. Vi piaccia o no, Colombini, prima con Idra e poi con Locusta e' entrato in questo settore, uscendo quindi, almeno in tali occasioni, dal mondo della Interactive Fiction. Affermare che si tratti di "IF a bivi" sarebbe tanto scorretto quanto affermare che "Avventura nel Castello" fosse in realta'  un esempio di "librogame col parser"...

Perdonate la franchezza ma era una questione su cui e' bene non lasciare fraintendimenti.

Senza nessuna polemica, ci mancherebbe. I nomi sono modi importanti per definire le differenze tra modalità del narrare e del giocare e io sono molto curioso sulle modalità di interpretazione di questo o di quel genere.
Nella mia ottica un hypertext fiction è una narrazione non lineare i cui atomi sono correlati tra di loro da link: in questo senso un librogame è un tipico esempio di hypertext fiction. Una interactive fiction la vedo invece come la rappresentazione di un ambiente con i cui elementi si può interagire, sia per proseguire con la storia, sia per modificare l'ambiente in cui ci si trova.
Ora, Locusta utilizza gli strumenti di una hypertext fiction, ma la modalità di gioco mi pare invada il campo della interactive fiction. Per dire: se io apro una hypertext fiction e a caso clicco le possibilità di bivio che mi vengono proposte, senza nemmeno leggere cosa viene scritto, io prima o poi arriverò ad un finale del libro. Se io faccio la stessa cosa con Locusta no, arriverò in un punto in cui "devo fare qualcosa" interagendo con l'ambiente in cui sono e se quella cosa non la faccio non proseguo nella storia e non accedo nelle parti successive della storia.
Questa differenza significa qualcosa? Perché, a livello di esperienza di lettura e di gioco a me pare sostanziale.

f.

fbrzvnrnd
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Re: Librogame elettronici: topic unico

Certamente! Potrebbe significare qualcosa (...e comunque fai bene a porre il discorso da un punto di vista funzionale. )
Il problema e' che il punto che affermi aver constatato non risulta verificato in assoluto... anzi, in "Locusta", uno dei piccoli difetti e' proprio che gli enigmi si possono superare cliccando sistematicamente... senza aver capito bene il problema!
E' capitato a me piu' di una volta (ricordo almeno con i distributori, l'armadio in bilico e la ricetta paglia-fieno) e credo anche a Tristano.
Perche' questo accade e cosa significa?

Per la verita' va premesso che Locusta Temporis e' un esempio abbastanza particolare, in quanto gioco a scelte realizzato con una formazione culturale di tipo "adventure". Come caso di studio potrebbe quindi risultare ingannevole. Cio' non lo esime tuttavia dall'appartenere pienamente alla branca della "narrativa a bivi", e in un certo senso si puo' dire che l'opera di Colombini era attesa "al varco" dalla teoria, nei suoi limiti e nei suoi punti di forza.

Posso ripescare uno studio, intitolato "Scelte VS parser", che analizza operativamente i termini del  confronto, concludendo che "IF" e "narrativa a bivi" sono qualcosa che si sviluppa e funziona in modo completamente diverso. In pratica, come due discipline complementari, dove comincia una finisce l'altra. L' effetto di avere "parser" oppure "scelte", infatti,  si riflette in modo determinante anche sugli aspetti piu' importanti e generali: dal modo di costruire il gioco alle possibilita' d'azione. Persino il racconto scorre a velocita' differente, e anzi cambia anche il modo di raccontare.

Il confronto si articola su 4 punti principali:

1) micro-dettaglio VS macro-dettaglio
2) gioco a "carte scoperte" VS "gioco al buio"
3) approccio "operativo" VS approccio "letterario"
4) Locazione VS unita’ narrativa

Gli aspetti di cui si parlava prima sembrano ricadere nel punto 2, che cito brevemente:

(...)Ebbene, le avventure a bivi sono paragonabili ad una partita a carte "scoperte": infatti, le opzioni che l'autore ha scelto di consentire sono tutte elencate sullo schermo. Al contrario, sempre con analogia coi giochi di carte, le adventure con parser sono una partita "al buio": non posso vedere la carte del gioco (le soluzioni possibili) e neppure le carte che possiedo (le azioni che posso fare).
(...)
Usando un parser, chi digita deve indovinare di sua iniziativa la soluzione e la serie di azioni (verbi e oggetti) che compongono i passi necessari a progredire nel gioco.
Ora, il punto cruciale e' che, in molte situazioni tipiche da adventure a parser, la difficolta' dell'enigma sta tutta nel dover intuire la giusta frase-soluzione.
es. devo procurarmi del fuoco, c'e' un tizzone nel caminetto ma se cerco di prenderlo mi scotto le mani. La soluzione e' quella di adoperare le pinze trovate nel capanno degli attrezzi.
Sicche', solo dopo una serie di pensate e tentativi, il giocatore col parser giungera' alla soluzione, digitando: <Prendo tizzone con pinze>
La narrativa a bivi, invece, propone delle frasi predefinite ovvero delle possibili soluzioni gia' pronte.
Immaginiamo che, in un gioco a scelte, appaia la voce "prendi tizzone con pinze?" Ucciderebbe l'enigma sul nascere!
(...)
Questa diversa impostazione nel porre i problemi (propositiva vs aspettativa) fa si che gli enigmi  di gioco debbano essere totalmente riformulati nel passaggio tra i due ambiti. Non c'e' equivalenza, per quanto riguarda gli enigmi, ma complementarieta'. Le adventure consentono di implementare rompicapi complessi e soprattutto robusti. La narrativa a bivi molto meno, ma bilancia con una giocabilita' piu' fluida, evitando i blocchi del giocatore che spesso accadono in questi casi (...)

Queste considerazioni risalgono al 2005. Sebbene all'epoca non fosse immaginabile "Locusta Temporis", possiamo pero' dire che molti dei punti di forza e dei limiti che oggi vi troviamo erano previsti a livello teorico.
Ci scommeterei che Colombini, pur essendo partito con quella di "trasferire" semplicemente i metodi IF "dentro" un gioco a bivi, si sia progressivamente reso consapevole che il proposito era limitante evolvendo la propria visione in corso d'opera.

Per tornare al tema, se ti piace l'idea di chiamare "hypertext fiction" qualsiasi struttura narrativa a grafo, compresi i librogame, non sta a me impedirtelo.
Laddove pero' deduci che Locusta avrebbe i metodi della "interactive fiction" in base al fatto che non basta cliccare a caso per risolverlo, ti volevo esporre come questo ingannevole aspetto sia gia' stato inquadrato in tempi non sospetti, e catalogato come caratteristica peculiare della narrativa a bivi, non certo dell'IF!

Volendo fare un paragone, l'IF e' come una moto: controllabile, precisa ed efficiente. La narrativa a bivi e' come un cavallo: meno "prestazionale", piu' semplice e naturale.
Per motivi storici, Colombini e' come un uomo che e' salito a cavallo vestito da motociclista. Ha seguito il suo percorso personale e ci ha mostrato anche dei numeri inediti, se vogliamo... Ma non ci piove sul fatto che ora stia andando a cavallo...  smile

Seven_Legion
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Re: Librogame elettronici: topic unico

Si, sono daccordossimo sul fatto che Locusta sia giocabile dall'inizio alla fine cliccando alla cieca -- in alcune parti, come lo scavalcamento del muro, non vi sono altri modo di procedere a dire il vero (ma questo è un esempio anomalo in quanto quello del muro è un esempio non testuale). Però in alcune parti ho arrancato nel buio cliccando qui e la perchè purtroppo la mia memoria è un po' scadente e non sempre ricordavo bene l'ordine giusto delle cose. Certo, in alcune parti bisognerebbe cliccare un numero altissimo di tentativi (come quando bisogna impostare la macchina nell'università) però ciò non toglie.

Però hypertext lo è, eccome. Se parti del testo sono cliccabili e conducono ad altre pagine direi che per definizione è un ipertesto.

Non saprei quali sono il imiti dell'Interactive Fiction. Certo è che i videogiochi di IF con parser offrono la possibilità di modificare il mondo circostante in maniere anche impreviste e inutili al fine del gioco, questo è un livello di interattività molto altro. E c'è un feedback retto da regole. L'interattività di un eBook con scelte a bivi è un tipo di interattività diversa ... più limitata. Questo offre una lettura più scorrevole, e dei paragrafi lunghi e articolati. I giochi con parser risultano pesanti se usano descrizioni troppo lunghe, e tranne le descrizioni delle stanze in cui si entra direi che di testo narrativo "puro" (nel senso che è un testo in cui il narratore fa andare avanti la storia) se ne ha perlopiù nelle transizioni, in quei punti in cui si è risolto un rebus e avviene un grosso cambiamento. Oppure i dialoghi (buona parte della storia giunge per bocca di altri personaggi). Ma è un modo diverso di presentare la storia, meno lineare.

Non è facile trovare definizioni univoche. Ma è facile "sparare grosso" e uscire dall'ambito di pertinenza stretta.

Anche il termine "polistoria" può essere ingannevole. Se il finale è uno, direi che la storia è una (visto che l'inizio è uno).

Io Locusto l'ho vissuto come un libro-gioco in cui non devo (per fortuna) tirare i dadi. ;-)

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Tristano
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