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I Corti 2015 - La nebbia

Re: I Corti 2015 - La nebbia

[Un'altra questione controversa è stata quella dei famosi 6 tentativi per risolvere il corto, quindi non potevo esimermi dal chiederlo ad abeas, citandogli due frasi a caso delle varie.]



Anima di Lupo ha scritto:

solo 6 tentativi prima dell'oblio eterno nella nebbia?!?! Davvero troppo pochi. Anche 16 sarebbero stati pochi per un percorso così ostico.

Charles Petrie-Smith ha scritto:

la ridicola regola del 6

Parliamo dei famosi 6 tentativi per risolvere il corto.
Intanto, come hanno detto correttamente babacampione e Boole:

babacampione ha scritto:

la regola delle 6 giocate é una descrizione del true.path

Boole ha scritto:

Non mi spiego la diatriba sui 6 tentativi: è come se uno pretendesse di finire La Corona dei Re al primo tentativo senza dover mai ricominciare da capo!! L'autore ci dice che tutti gli indizi possono essere trovati e incastrati correttamente in 6 passaggi dal paragrafo 1, poi sta a noi e al numero di partite che giochiamo trovarli tutti e metterli nella giusta sequenza. L'obiettivo che abbiamo è chiaro: si può fare in 6 tentativi, ma è semplicemente assurdo pretendere di poterlo fare in una sola partita.

Esattamente. La "ridicola regola del 6" è in realtà l'enigma finale del corto. Il messaggio è che il corto si può finire in sei passaggi (nel corso della singola partita, come risulta chiarissimo dal regolamento e dal testo riportato al paragrafo 1, che più d'uno ha finto di dimenticare; non imputate all'autore le vostre colpe di lettori distratti!), quindi bisogna trovare l'ordine con cui risolvere gli enigmi entro quel limite. Se ne avessi dati 10, ad esempio, non sarebbe stata la stessa cosa, non sarebbe stato più un enigma. A quel punto avrebbe avuto più senso togliere del tutto il numero di passaggi limite, e rimandare indefinitamente all'1, ma questo avrebbe tradito il significato della storia ("il tempo sta finendo").
Inoltre spiego un'altra cosa decisamente importante che a nessuno di quelli che chiedevano più passaggi è passata per la mente: nel corso di 6 letture, bene o male, si riescono a esplorare tutti o quasi i possibili percorsi dell'albergo. Dare un numero maggiore di 6, ad esempio 10, avrebbe significato che si sarebbe stati costretti a rifare alcuni percorsi già letti, e questo per me rappresentava un enorme difetto. Non ci sono abbastanza strade da giustificare un numero di letture (nel corso della singola partita, voglio ricordare agli sbadati) maggiore di 6. In realtà se avessi avuto più tempo, probabilmente avrei cercato di riorganizzare il corto incastrando i percorsi in modo che fossero necessari meno di 6 passaggi per arrivare a soluzione (idealmente 4).
Dal mio punto di vista è ovvio che nessuno doveva andare realmente a considerare quel limite durante i tentativi di risoluzione, se non, una volta risolti gli enigmi, nel solo tentativo finale di mettere in ordine tutti i passaggi per arrivare alla conclusione in 6 mosse (esattamente come ha fatto Prodo).
Chiamo a raccolta quelli che risolvendo Sortilegio 2, sono ritornati all'1 davanti alle porte di uscita solo perchè non hanno messo nel giusto ordine le strofe per aprire la porta. Suvvia...

A un certo punto esce fori un vecchio che fà dice: “Presto chiamate un’ambulanza”, dico “Ma che chiami? Non lo vedi che questi c’hanno si e no trenta secondi de vita?”. Aò so passati venti secondi, so’ spirati proprio così, all’unisono… Mortacci l£%0%0%0%0%0

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Re: I Corti 2015 - La nebbia

¿„ãßꪧ¬ ha scritto:

Intanto, come hanno detto correttamente babacampione e Boole [...]

L'ho scritto anch'io, solo che è finito nella famosa pagina che qualcuno ha imputtanato come da tradizione... bigsmile lol

Heimdall di Bifrost ha scritto:

Se si intende il limite dei sei tentativi come assoluto, allora, per coerenza, una volta esauriti tutti e sei non dovremmo più toccare questo racconto per il resto della nostra vita (anzi, dell'eternità! lol ).
I sei tentativi, semplicemente, devono essere esperiti nel corso di un'unica partita, come se fossero le "vite" di un videogioco: questo delinea in pratica i confini di un true path decisamente cogente ma sensato. wink

Heimdall di Bifrost
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Re: I Corti 2015 - La nebbia

allora ne esce la soluzione degli scacchi o aspettiamo il 29 di Lupo Solitario? tongue

Sabretooth
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Re: I Corti 2015 - La nebbia

Abeas!

Aggiungi 20 al paragrafo in cui ti trovi, ed esci dall'Ade azzerando il to punteggio di Infamia!

"La grammatica è tutto ciò che conta"

gabrieleud
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Re: I Corti 2015 - La nebbia

[La questione successiva che ho sollevato è stata quella del famigerato enigma della scacchiera. Per farlo ho estrapolato dal thread una frase che ha provocato un vistoso sussulto in abeas.]


Adriano ha scritto:

L'enigma della scacchiera ha 4 soluzioni

Gosh! [impallidisce]

E sia, parliamo dell'enigma della scacchiera.
Intanto mea culpa: non mi ero accorto che l'enigma, per come l'avevo progettato, avesse quattro soluzioni. L'avevo creato in modo che ci fossero due soluzioni, terminanti entrambe nella stessa casella finale. Purtroppo non ho avuto il tempo (ma nemmeno mi è passato per l'anticamera del cervello a dire il vero) di provare a consultare un esperto di scacchi per verificare che non ci fossero altre soluzioni. Questo è chiaramente un bug, e mi scuso.
Le altre obiezioni però mi sono sembrate assurde, al limite della stupidità, lo dico senza giri di parole. Estraggo a caso:

Dario III ha scritto:

ci ho messo molto a capire l'orientamento pensato dall'autore; non sono un grande scacchista ma mi pare che convenzionalmente il Nero stia in alto

Infatti è così anche in questa scacchiera. Non capisco la tua obiezione.

gabrieleud ha scritto:

non mi hai spiegato chiaramente quali siano le regole. Nè dove sia l'alto o il basso, o la colonna di fondo.

Mah, l'alto sta in alto e il basso in basso. Dover spiegare dove sia l'alto mi sembra l'obiezione più ridicola che si possa fare. La colonna di fondo è quella in fondo, ovvero quella dal lato opposto rispetto alla partenza dei bianchi (esattamente come negli scacchi normali). Oltretutto Jhongalli l'aveva chiesto, e ho risposto tramite Mornon, quindi questo concetto era già stato esplicitato fuori da ogni ragionevole dubbio.

Heimdall di Bifrost ha scritto:

c'è più di un problema nella presentazione del gioco, a partire dalla notazione delle mosse

E perchè mai questo dovrebbe essere un problema??? La notazione è diversa dagli scacchi perchè non è una partita a scacchi, e inoltre perchè l'enigma richiede una risposta numerica.

gabrieleud ha scritto:

se è vero che ogni volta che mangio un pezzo ne acquisisco il movimento, cosa devo fare quando mangio un pedone nero?

Le regole sono chiare, basta leggerle:
"Dopo ogni mossa il bianco si trasforma nel tipo di pezzo mangiato e ne assume le regole di spostamento."
Quindi dopo avere mangiato il pedone nero, il bianco (qualunque fosse la sua forma precedente) si trasforma in un pedone bianco, e ne assume le regole di spostamento. I pedoni bianchi mangiano in diagonale verso l'alto.
Perchè dovrebbe venirti il dubbio che mangiando il pedone nero rimanga un pedone nero, a differenza di tutte le mosse precedenti? Anche se ti venisse il dubbio, basterebbe ragionare che negli scacchi non si possono mangiare pezzi del proprio colore per fugarlo.
Ragazzi, cercate di sforzarvi di capire quello che leggete, però! La difficoltà del corto ha obnubilato più d'una mente, pare.
Rendetevi conto che qualsiasi spiegazione delle regole più lunga di quella che ho scritto nel corto sarebbe stata ridondantemente troppo verbosa, e avrebbe appesantito la lettura. A quel punto avrei sicuramente ricevuto le critiche opposte, statene certi. In ogni caso non esistono spiegazioni di regole "foolproof", per quanto verbose e dettagliate.

Heimdall di Bifrost ha scritto:

Gli scacchi hanno almeno un problema oggettivo: il fatto che non tutti ne conoscono le regole. Da amante degli scacchi, personalmente trovo che questo sia il peggiore scivolone del corto

Ma infatti ho appositamente inserito una via alternativa per ottenere lo stesso indizio che si ricava dall'enigma degli scacchi! E questo proprio con la consapevolezza che non tutti sarebbero riusciti a risolvere quell'enigma e per evitare che ciò venisse indicato come un difetto.
Ogni volta che qualcuno batteva su questa cosa degli scacchi come un difetto, nonostante fosse già stato evidenziato varie numerose ripetute insistenti copiose molteplici abbondanti volte che esisteva una strada che NON passava dal gioco degli scacchi, mi veniva una fitta al cuore. [si intristisce e rimane silenzioso per un po']

Riguardo alla risoluzione dell'enigma della scacchiera, le due soluzioni per cui era stato originariamente pensato sono le seguenti:
- soluzione "alfiere":
http://i224.photobucket.com/albums/dd259/abeaS_oyR/LG%20La%20nebbia%20enigma%20scacchiera%20-%20soluzione%20alfiere_zpsx9jjiwot.jpg
- soluzione "torre":
http://i224.photobucket.com/albums/dd259/abeaS_oyR/LG%20La%20nebbia%20enigma%20scacchiera%20-%20soluzione%20torre_zpsh6odrf9d.jpg
Dato che le caselle sono numerate come nella figura a sinistra dell'immagine che segue:
http://i224.photobucket.com/albums/dd259/abeaS_oyR/LG%20La%20nebbia%20enigma%20scacchiera%20-%20numerazione_zpscztmuks0.jpg
allora la soluzione "alfiere" porta al par.16 e la soluzione "torre" al par.19.

Quando poi si arriva alla sala ristorante, i tavoli sono numerati a spirale come nella figura a destra dell'immagine precedente. Infatti il testo dice:

Ogni tavolino [...] è identificato da una targhetta numerata poggiata sopra. Noti subito come il tavolo numero uno sia il primo a sinistra della prima fila della stanza, ma gli altri tavoli sono stati stranamente ordinati secondo una spirale oraria, quindi l’ultimo tavolo si trova al centro della sala.

Entrambe le soluzioni "alfiere" e "torre" terminano nel tavolo num.3. In alternativa è possibile usare la casella dell'alfiere (tavolo num.13), mentre la casella della torre (tavolo num.59) va al di là del numero di paragrafi del corto e quindi non è usabile.
In alternativa a risolvere gli scacchi, è possibile trovare l'indizio nella reception che dice:

Qualcuno ha cerchiato a penna l’ultimo tavolo dell’ultima fila

e quindi indica il tavolo num.15.

A un certo punto esce fori un vecchio che fà dice: “Presto chiamate un’ambulanza”, dico “Ma che chiami? Non lo vedi che questi c’hanno si e no trenta secondi de vita?”. Aò so passati venti secondi, so’ spirati proprio così, all’unisono… Mortacci l£%0%0%0%0%0

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Re: I Corti 2015 - La nebbia

malditesta....

ok.. la soluzione che trovavo io non valeva perchè facevo muover i pedoni all'indietro -_-... anzi no.. perchè si muovono come nella soluzione torre... quindi mi trovavo con alfiere che poteva finire a 4 o 6 invece di 3 (della nuova tavola)


ora le regole mi sono un po' nebbiose sia chiaro..
ma
a) e dove ce lo dovevamo trovare quello schema di numerazione a spirale? io continuavo a contare con i numeri al lato della scacchiera e quindi la riga in basso bianca non aveva numero, mentre in alto andavano a 51...
b) torre o alfiere.. 19 o 16.. ma i numeri li tiri fuori dallo schema a spirale appunto?
la torre è sulla riga 3-20.. come esce il 19?
l'alfiere è sulla diagonale 17-13-3... come esce il 16?
(o forse c'era proprio il rimando al paragrafo nel testo?)

ah no.. bisogna invece riguardare la numerazione al lato della scacchiera e contare da dove parte l'ultimo pezzo.. non dove arriva...

oh madonna... punto in più per il cervellotico doppio sistema di numeri su sta scacchiera tongue

Sabretooth
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Re: I Corti 2015 - La nebbia

Ciao Abeas, grazie per la spiegazione. Ti posso dire, dopo otto anni di professionismo nella creazione di indovinelli, che la chiarezza non è mai troppa. Non sai quante volte è capitato di vedersi mandare indietro un enigma perché "poco chiaro". Istruzioni perfettamente semplici nella mente del creatore, poi significano tutt'altro nella mente di chi legge.

"L'ultimo tavolo dell'ultima fila", in particolare dice pochissimo. Se io guardo un foglio quadrettato, non è detto che la ultima fila che intendo io sia quella più in alto, né quella più in basso. Cos'è una fila? E' una riga o una colonna?

Lo stesso può dirsi riguardo alla regola del pedone nero/pedone bianco... tu adesso mi dici che

abeas ha scritto:

basterebbe ragionare sulle regole degli scacchi

ma nel corto specifichi che non è una partita a scacchi convenzionale, è un gioco diverso, un solitario. E mentre un cavallo (o altro pezzo) bianco e uno nero si muovono allo stesso modo, pedoni bianchi e neri si muovono in maniera speculare. Da qui il mio dubbio che intendessi "alla lettera" quello che c'era scritto. Io che ne so quanto hai voluto essere subdolo?

Una volta mi era capitata una griglia logica in cui "un gruppo di 6 bambine è disposte a semicerchio, e salutano il pubblico da sinistra a destra".
Ora, a seconda che si intendesse la disposizione a semicerchio concavo o convesso, e che si intendesse la sinistra del pubblico o quella delle quinte, il gioco aveva 4 soluzioni differenti. Perché un disegno e due freccette colorate possono fare miracoli, quando ci sono. Per quanto l'autore (a tutt'oggi pubblicato, ed anzi dalla carriera più avanzata della mia) si sia sforzato di fare un bel gioco, ho dovuto bloccarne la pubblicazione in attesa di chiarimenti. Non per colpa sua, ma perché il linguaggio è ambiguo, e un'immagine vale più di mille parole.

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gabrieleud
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Re: I Corti 2015 - La nebbia

Tenete conto che abeas non può più rispondere, a meno che qualcuno non si prenda nuovamente la briga di fare il viaggio nella terra dei Cimmeri e ripeta la cerimonia per l'apertura dell'Ade (scordatevi che ci torni io).

L'unica cosa che possiamo fare è congetturare.
Su un paio di cose però mi sento di sbilanciarmi:

gabrieleud ha scritto:

"L'ultimo tavolo dell'ultima fila", in particolare dice pochissimo. Se io guardo un foglio quadrettato, non è detto che la ultima fila che intendo io sia quella più in alto, né quella più in basso. Cos'è una fila? E' una riga o una colonna?

Comunque la vedi, l'ultimo tavolo dell'ultima fila sarà quello diametralmente opposto al primo tavolo della prima fila, che il testo dice essere il numero 1. Quindi il tavolo citato è per forza il numero 15.

gabrieleud ha scritto:

Lo stesso può dirsi riguardo alla regola del pedone nero/pedone bianco.

Il pedone in basso a destra (quello col numeretto "1" nella "soluzione torre") non potrebbe mangiare nessun pezzo, se le sue regole di spostamento fossero quelle da pedone nero, e quindi il gioco non avrebbe nessuna soluzione, mai. Questo dovrebbe far venire qualche dubbio, credo.

Comunque mi sono dimenticato di riportare uno scambio di battute sull'argomento "regole di gioco" tra me e abeas: gli ho ricordato che giusto il corto prima del suo lui si era lamentato delle regole poco chiare del gioco "Re morto" e se l'era presa con l'autore per averle scritte male. Mi ha risposto:

abeas ha scritto:

Sì lo so, si chiama legge del contrappasso. Qui nell'Ade è molto in voga. Sigh.

A un certo punto esce fori un vecchio che fà dice: “Presto chiamate un’ambulanza”, dico “Ma che chiami? Non lo vedi che questi c’hanno si e no trenta secondi de vita?”. Aò so passati venti secondi, so’ spirati proprio così, all’unisono… Mortacci l£%0%0%0%0%0

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Re: I Corti 2015 - La nebbia

¿„ãßꪧ¬ ha scritto:

e ripeta la cerimonia per l'apertura dell'Ade

sì... sì, capisco... dove cavolo le trovi le vergini al giorno d'oggi?

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Re: I Corti 2015 - La nebbia

¿„ãßꪧ¬ ha scritto:

Il pedone in basso a destra (quello col numeretto "1" nella "soluzione torre") non potrebbe mangiare nessun pezzo, se le sue regole di spostamento fossero quelle da pedone nero, e quindi il gioco non avrebbe nessuna soluzione, mai.

... ma potrebbe essere sempre quello l'ultimo pezzo, che con la sua mossa raggiunge l'ultima fila della scacchiera e si tramuta in Regina!  bigsmile

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