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DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

powerbob ha scritto:

Mi volto, non trovando Martin da nessuna parte. Come può avermi abbandonato in una situazione del genere? Aspetta, eccolo lì, sta correndo verso la nostra auto. Ma certo, lì c'è una pistola che potrebbe tornarci utile. Devo tenere a bada i lupi fino al suo ritorno!

Ma io ho detto che sei rimasto inconsapevole a guardare i lupi, magari nel prossimo paragrafo voglio che Martin ritorni con la pistola e quando ti giri per parlargli rimani sorpreso nel vederlo armato.

Comunque la prima persona è complicata da gestire, ma può essere ottima in un horror, quando non puoi sapere chi c'è dietro di te, o a cosa sta pensando di fare Martin...

kenfalco
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

Così a una prima impressione credo che le differenze siano le seguenti

prima persona:-pro:eccellente per esternare genuinamente ciò che il personaggio pensa o sente. contro: assolutamente soggettiva, in alcuni momenti pare un disordine dissociativo della personalità.

seconda persona: pro:l'introduzione di un osservatore obiettivo, un narratore che descrive l'ambiente in cui agiremo. contro: meno immersivo del precedente.

terza persona: pro: incrementa il distacco personaggio-lettore (utile nella gestione di più personaggi o in opere di stampo epico come fire*wolf). contro: incrementa il distacco personaggio-lettore.

Immagino si tratti sempre di quale strumento sia più adatto al lavoro. un librogame di tipo onirico può senza dubbio venire scritto in prima persona con risultati eccellenti, uno in stile escape room è probabile che benefici più della seconda persona (o terza nel caso di più prigionieri)

Evernight
Grande Maestro Ramas
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

kenfalco ha scritto:

powerbob ha scritto:

Mi volto, non trovando Martin da nessuna parte. Come può avermi abbandonato in una situazione del genere? Aspetta, eccolo lì, sta correndo verso la nostra auto. Ma certo, lì c'è una pistola che potrebbe tornarci utile. Devo tenere a bada i lupi fino al suo ritorno!

Ma io ho detto che sei rimasto inconsapevole a guardare i lupi, magari nel prossimo paragrafo voglio che Martin ritorni con la pistola e quando ti giri per parlargli rimani sorpreso nel vederlo armato.

Comunque la prima persona è complicata da gestire, ma può essere ottima in un horror, quando non puoi sapere chi c'è dietro di te, o a cosa sta pensando di fare Martin...

Verissimo, credo che molto dipenda anche dal genere di storie. Alcune si potrebbero prestare meglio alla prima persona, sfruttando a proprio vantaggio quelle che normalmente appaiono come difficoltà di gestione

powerbob
Illuminato
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

Non sono un fan della prima persona presente, ma riconosco di avere un problema anche quando la si usa nei romanzi. È molto comune - specialmente in questi tempi - trovare testi strutturati come una rigida cronistoria di azioni, stile: "mi alzo dal letto. Infilo i piedi nelle ciabatte. Mi gratto il fondoschiena. Bevo il caffè. Uuuh, santo caffè, come farei senza di te!" e così via.

Come gusto personale una narrazione di questo tipo non è l'ideale per coinvolgermi, ma applicata ai librogame comporta un ulteriore rischio, ossia di cementificare il carattere del soggetto protagonista (di cui leggiamo costantemente ogni singolo pensiero) facendo venire meno l'immedesimazione.

Tuttavia rimando anche a quanto detto nella valutazione del corto di TinenTweeni (ma un nick più semplice non potevi sceglierlo?! Ho dovuto copiaincollarlo! bigsmile): l'immedesimazione ridotta nel protagonista non è un difetto di per sé, è una scelta consapevole di design e il fatto che La Strada della Duchessa abbia vinto il Concorso dei Corti dimostra anche che oggi sia una scelta vincente!

Anche la terza persona riduce l'immedesimazione, ma a mio avviso meno della prima persona, permettendo un approccio "neutro" tra i due eccessi.

Per i miei gusti quindi prediligo la seconda persona. Permette anche di usare espressioni che fanno subito sentire il profumo di librogame, come dice Kenfalco. Basta leggere "ti trovi..." eccetera, ed ecco che la magia è già iniziata.

Zakimos
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

Secondo me crediamo che la seconda persona sia migliore perchè "abituati" storicamente. Un po' come nei romanzi fantasy dove se non scrivevi in terza al passato non stavi facendo fantasy. 
Di fatto però, non abbiamo dati che ci dimostrano che la seconda è meglio della terza o della prima.
Io in questo periodo sto testando la prima perché, nel mondo della narratologia moderna, la prima persona è sempre più presente assieme alla "terza focalizzata".
Entrambe, dicono i più esperti, permettono al lettore di "divenire il personaggio". Non è forse quello che vogliamo anche noi, nei librigame?
Questo, dicono, sia ancora piu vero coi lettori più giovani oppure non "abituati" ad altri stili. Insomma, quelli che leggono poco, che guarda caso sono quelli che vorremmo attirare per ampliare il mercato.
(La terza focalizzata sarebbe una terza con una telecamera molto vicina al personaggio, quindi niente voli d'uccello sul campo di battaglia ecc.)

Ovviamente la prima persona ha i suoi difetti, e non sono pochi. Uno fra tutti l'obbligo di usare uno show don't tell studiato al dettaglio.
Qui mi lego alla prova che aveva fatto "Il Mietitore", che non è proprio al top, perché "l'io percepiente" non si direbbe normalmente "cosa faccio" ne parlarebbe con i "se"
Propongo:
"Afferro il cucchiaio e lo immergo nella brodaglia flaccida e gommosa. Mando giù il misturotto. Il pastone rinsecchito che puzza di gallina vecchia mi si blocca sul palato.
Vomito finchè sono in tempo -> 167.
Al diavolo, ingoio tutto. -> 213"

L'esempio dei Lupi invece deve essere rivisto, perché in una prima persona non ti troverai mai davanti a dei lupi affamati, ma descriverai l'entrata in scena dei lupi. Tipo:
"La testa di un enorme lupo grigio, ferito in un occhio, fuoriesce dal fogliame e appoggia la zampa sul terriccio umido. Altri tre lupi più piccoli, occhi socchiusi e mascelle serrate, lo affiancano.
Merda... Sono fregato."

Il rischio di cui parla Zakimos (in effetti il tuo nick è più facile ahahah) è assolutamente reale, per questo trovo sia più difficile da fare la prima persona. In particolare, per non rendere questa fossilizzazione, si dovrebbe plasmare il carattere del personaggio tramite le scelte del giocatore. Cosa non facile, infatti nel mio corto non è stato possibile farlo (o non ci sono riuscito).
Quindi, nel mio corto ho sperato nelle probabilità. Quanti si sentiranno in sintonia con un vecchietto malato di Alzheimer? Non tutti, questo è sicuro, ma quelli che si sintonizzeranno si emozioneranno nei suoi panni. Purtroppo, quello che non sono riuscito a realizzare, è stato farvi Essere Guglielmo, e non interpretarlo. È davvero un difetto? Non lo so... Ma sicuramente è possibile migliorare smile

TinenTweeni
Manuele Giuliano
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

Ah due parole anche sulla terza persona!
Come già detto, siamo d'accordo che sia quella più esterna come immedesimazione, ma ha dei grossi vantaggi secondo me!
Il primo è che ti permette più libertà con la "telecamera" (nonostante nella narrativa moderna si preferisca comunque tenerla molto vicina al personaggio)
Il secondo è che identifica subito il soggetto. Secondo me estremamente importante se si volesse creare una storia corale dove si incrociano i destini di 3+ personaggi. Fino a 2 una prima/seconda persona è fattibile (vedi il fantastico Odore della Pioggia), ma di più si comincia a fare fatica. Ovviamente mia opinione smile

TinenTweeni
Manuele Giuliano
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

TinenTweeni ha scritto:

"La testa di un enorme lupo grigio, ferito in un occhio, fuoriesce dal fogliame e appoggia la zampa sul terriccio umido. Altri tre lupi più piccoli, occhi socchiusi e mascelle serrate, lo affiancano.
Merda... Sono fregato."

kenfalco ha scritto:

"Scavalco il muricciolo. Un branco di lupi sta litigando intorno a un corpo sbranato. Mi muovo ma due occhi lasciano la preda e puntano su di me."

Sono due descrizioni diverse, la prima introduce il fogliame e l'entrata in scena della testa di un lupo, ho tutto il tempo di capire che è grigio e che ha un occhio ferito. Posso notare che il terriccio su cui ha posato la zampa è umido. Poi entrano altrii lupi, ho il tempo di contarli, sono tre, e decido anche di osservare le loro mascelle e il modo in cui socchiudono gli occhi, ma a quel punto se non sono fuggito è colpa mia.

La seconda è la sorpresa di trovarsi in mezzo a un branco di lupi affamati.


Attento al soggetto:

TinenTweeni ha scritto:

"La testa di un enorme lupo grigio, ferito in un occhio, fuoriesce dal fogliame e appoggia la zampa sul terriccio umido."

La testa di un lupo fuoriesce dal fogliame e appoggia la zampa sul terriccio umido?

kenfalco
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

quote=kenfalco]Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME
powerbob ha scritto:
Mi volto, non trovando Martin da nessuna parte. Come può avermi abbandonato in una situazione del genere? Aspetta, eccolo lì, sta correndo verso la nostra auto. Ma certo, lì c'è una pistola che potrebbe tornarci utile. Devo tenere a bada i lupi fino al suo ritorno!
Ma io ho detto che sei rimasto inconsapevole a guardare i lupi, magari nel prossimo paragrafo voglio che Martin ritorni con la pistola e quando ti giri per parlargli rimani sorpreso nel vederlo armato.

Comunque la prima persona è complicata da gestire, ma può essere ottima in un horror, quando non puoi sapere chi c'è dietro di te, o a cosa sta pensando di fare Martin...

Descrivo così il protagonista davanti ai lupi e lo rendo consapevole dell'aiuto di Mrartin attraverso il dialogo. Sfoltisco la descrizione di Manuele per conferire immediatezza alla scena , dato che chi la vive in prima persona non avrà tempo per i dettagli.

"La testa di un enorme lupo grigio, ferito in un occhio, fuoriesce dal fogliame. Non faccio in tempo a realizzare il pericolo, che altri tre lupi più piccoli, occhi socchiusi e mascelle serrate, lo affiancano.
Merda... Sono fregato.
Mi volto. Devo mettere in salvo Martin.
"Ehi Pa! La pistola!".
Mio figlio è già in auto, mano nel cruscotto.
Tengo a bada i lupi aspettando la sua prossima mossa (proseguo al)
Lo raggiungo in più velocemente possibile (proseguo al)".

...divertente...

Martinico
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

kenfalco ha scritto:

Sono due descrizioni diverse, la prima introduce il fogliame e l'entrata in scena della testa di un lupo, ho tutto il tempo di capire che è grigio e che ha un occhio ferito. Posso notare che il terriccio su cui ha posato la zampa è umido. Poi entrano altrii lupi, ho il tempo di contarli, sono tre, e decido anche di osservare le loro mascelle e il modo in cui socchiudono gli occhi, ma a quel punto se non sono fuggito è colpa mia.

La seconda è la sorpresa di trovarsi in mezzo a un branco di lupi affamati.

Esatto. La seconda alza il ritmo e cala direttamente il lettore in una scena d'azione, in cui è necessario agire d'istinto. La prima aggiunge informazioni che sono presenti nella scena e che il personaggio può inconsciamente o consciamente notare, ma che allungano i tempi di lettura facendo calare il senso di urgenza. In situazioni come queste consiglierei di limitare le informazioni a ciò che serve davvero per effettuare la scelta, così da trovare un buon equilibrio (vedi post di Martinico qui sopra).

Zakimos
Cavaliere del Sole
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Re: DISCUSSIONE - PRIMA/SECONDA/TERZA PERSONA NEI LIBRIGAME

Martinico ha scritto:

La testa di un enorme lupo grigio, ferito in un occhio, fuoriesce dal fogliame.

Attenti alle virgole:

La testa di un lupo, ferita in un occhio, fuoriesce

oppure

La testa, di un lupo ferito in un occhio, fuoriesce
o anche
La testa di un lupo ferito in un occhio fuoriesce

questa è sbagliata:
La testa di un lupo ferito in un occhio, fuoriesce
perchè c'è la virgola tra soggetto e verbo.

anche questa è sbagliata:
La testa di un lupo, ferito in un occhio, fuoriesce
perché il soggetto è la testa, femminile, quindi ferita


Martinico ha scritto:

Non faccio in tempo a realizzare il pericolo,

Come fai a sapere che non fai in tempo a realizzare il pericolo se non stai facendo in tempo a realizzarlo?

Martinico ha scritto:

Mio figlio è già in auto, mano nel cruscotto.

In questo modo la scena drammatica dei lupi diventa immediatamente tranquilla con lo spostamento della telecamera sul cruscotto della macchina in lontananza. Tra l'altro non so come faccio a sapere che le sue mani sono sul cruscotto.

Noi invece dobbiamo restare in una situazione di pericolo, non dobbiamo sapere dov'è Martin. Forse sarà stato trascinato via?

In questo modo la Prima Persona è efficace. Non deve dire troppo, tutto è nascosto e misterioso. Non c'è tempo per le descrizioni nelle situazioni di movimento. Vediamo il mondo da un punto di vista personale che potrebbe essere anche del tutto sbagliato. Questo permette vari tipi di situazioni interessanti ma vanno sapute gestire bene.

kenfalco
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